郝景芳

最近很夯的AI話題，就讓我用《人之彼岸》這本小說來與你聊聊吧😊 🔽🔽本集重點🔽🔽 🌟 第一次在節目上分享小說 🌟 當生命用複製的方式延續 🌟 為了正義，你願意打破他人的幸福嗎？ 🌟 你的一切都需通過AI的考核 🌟 ​人工智慧具有「思考」的智慧嗎？ 📜 本集文字稿 ▶️ https://julianachoo.com/ep41 📖📖本次閱讀📖📖 書名：人之彼岸 作者：郝景芳 出版社：遠流 出版日期：2018/04/27 語言：繁體中文 博客來：https://bit.ly/3mLAweg 金石堂：https://tinyurl.com/2ykwxajw 誠品：https://bit.ly/3L85Ixz 讀冊：https://bit.ly/3mIIk0c 這裡沒有最新最快的資訊炸彈，只有一些書、一些感觸和一些心裡話，想與你分享。 📻 Podcast剪輯服務 https://julianachoo.com/podcast-edit-service/ 📮 免費電子報，整理當月內容給你 https://julianachoo.com/subscribe/ ❤️ 小額贊助我，成為我的創作動力 https://www.buymeacoffee.com/julianachoo 💌 歡迎告訴我，你想訴說的心裡話 https://forms.gle/gARsFSQNwHgiAzTQ6 🌟 你也可以來這裡找我唷 Blog ▶️ https://julianachoo.com/ Facebook ▶️ https://www.facebook.com/julianachoocom/ Instagram ▶️ https://www.instagram.com/julianachoocom/ Email ▶️ hi@julianachoo.com Music： Heartwarming by Kevin MacLeod Link ▶️ https://filmmusic.io/song/3864-heartwarming License ▶️ https://filmmusic.io/standard-license Happy Camper by Steven OBrien Link ▶️ https://filmmusic.io/song/10427-happy-camper License ▶️ https://filmmusic.io/standard-license

參考書目：《中國的人口危機：結婚難民、空巢青年、5億老人》，作者 近藤大介，翻譯 林農凱。 這集我們會談到： 1.為何會發生「世代衝突」？中國為何怕年輕人躺平？ 2.全世界先進國家都面臨「少子化」危機，台灣已經「生不如死」了 3.引進外籍移工，可以解決人口萎縮問題嗎？ 4.中國「未富先老」，是國家危機！ 5.「25號宇宙」，人類的未來會如何？ 6.淺談日本社會出現的「行為沉淪」現象 本集引用新聞來源： 中部破非法人力仲介 外勞遭血汗剝削(公視晚間新聞 2015/12/22) https://www.youtube.com/watch?v=TBNEkVgFOqo 台灣少子化問題嚴重1至5月新生兒僅5.9萬人 結婚登記驟減6520對 https://www.youtube.com/watch?v=LyDivn6IBuE(三立iNEWS 2021/07/02) 延遲一個月後，中國官方在2021年五月公布了第七次人口普查數據。在中國，人口和生育問題不單純是個經濟和人權問題，更是一個政治問題。本系列將藉由《中國的人口危機》這本書，帶您了解中國現在及未來將面臨那些人口問題呢？ 【背景介紹】 約翰·邦帕斯·卡爾宏（John Bumpass Calhoun，1917.5.11－1995.9.7）是一名美國動物行為學及行為學研究者。他以其對人口密度及人口密度對人類行為的影響的研究聞名。他宣稱嚙齒動物上發生的人口過剩所帶來的可怕後果預示了人類種族未來可能遭遇的嚴峻問題。在其研究期間，卡爾宏總結出了術語「行為沉淪」（behavioral sink）來指代人口過密導致的行為異常，以及術語「美麗的人」（beautiful ones）來指代那些消極被動且徹底斷絕所有社會交流的個體….. 【主持人】Joyce、Joe、Anna、Fana ※追蹤、訂閱《Life~生活誌》 IG：lifejournal_podcast 業務合作：redstong@msn.com 各大平台節目連結：https://linktr.ee/life_podcast

參考書目：《中國的人口危機：結婚難民、空巢青年、5億老人》，作者 近藤大介，翻譯 林農凱。 這集我們會談到： 1.現代版「種族隔離」政策？中國特有的戶籍制度 2.北京的「低端人口」，中國「盲流」的悲歌 3.中國如何掃蕩低端人口？莫名的「火災」解決了問題！ 4.少了低端人口，誰來維持舒適的生活？ 5.獲得第74屆雨果獎的「北京摺疊」描繪了現實的北京 6.「武統臺灣」是中國高齡化的解決之道？ 本集引用新聞來源： 北京驅低端人口 民工無安身地(東森新聞 2018/03/09) https://www.youtube.com/watch?v=xvCUvp-9Xhk 延遲一個月後，中國官方在2021年五月公布了第七次人口普查數據。在中國，人口和生育問題不單純是個經濟和人權問題，更是一個政治問題。本系列將藉由《中國的人口危機》這本書，帶您了解中國現在及未來將面臨那些人口問題呢？ 【背景介紹】 《北京摺疊》是中國科幻作家郝景芳創作的科幻中篇小說，最早於2012年12月發表在清華大學的學生論壇水木社區的科幻版，2016年獲得第74屆雨果獎最佳中短篇小說獎。雨果獎介紹這篇小說「構建了一個不同空間、不同階層的北京，可像『變形金剛般摺疊起來的城市』，卻又『具有更為冷峻的現實感』」。 未來的北京被分為三個空間，不同社會階層的人生活在相互隔離的不同空間。第一空間住著權貴統治者，大地另一面是中產白領的第二空間和底層勞動者的第三空間。每個空間擁有不同的時間，每到轉換的時間，前一個空間的居民需要躺到床上接受催眠，屬於前一個空間的建築等設施摺疊起來，下一個空間的建築展開。….. 【主持人】Joyce、Joe、Anna、Fana ※追蹤、訂閱《Life~生活誌》 IG：lifejournal_podcast 業務合作：redstong@msn.com 各大平台節目連結：https://linktr.ee/life_podcast

收听提示 1. 什么是"底层能力"？ 2. 家长和老师意见不统一怎么办？ 3. 你准备好成为父母了吗？ 本期嘉宾 郝景芳 第74届科幻"雨果"奖得主，童行学院创始人兼产品总监，清华大学天体物理学硕士、经济学博士。 李茂 独立教育研究者，教育创新与学校发展咨询顾问，曾译介西方教育，参与创办《中国教师报》和公益机构"为中国而教"，亲历国内多地学校教育改革。 正文 周轶君：欢迎回来，我是周轶君，我们接着上集内容聊。上集郝景芳老师用了一种数学的方法给家长们算了一笔账，很有意思，不知道家长们听了以后有没有少一些焦虑。 李茂:我觉得要让大家明白这个没有对错，选择没有对错，但是你要权衡。 周轶君:我的理解是很多时候来自于我们对于成功的理解比较狭隘，就那条路清华、北大怎么样，你们觉得呢？ 李茂:我觉得是这样的，我上次在一个群里也是讨论，我说如果你们去看中国哪些地方、哪些人群并不焦虑，可能就能够理解所谓的焦虑这个事情，我甚至可以说可能在很多人群里边觉得我们在谈焦虑的这个事情觉得很可笑。 因为我觉得它是一个群体的自我复制，我们在讨论的这个人群比方说可能都是通过一些名校出身的，通过学历获得了一定的职位和成就，这么一个人群，再有一个焦虑的自我叠加，造成的这么一种现象。 但是如果说你拓展开去，没有上名校，比如说至少没有在海淀名校里边待过的，但是你看世界上那么多职业，就刚才景芳也说到，而且那么多职业里边都有成功者，都有自我实现非常充分的那些人，实际上是我们讨论焦虑的这群人可能没有看到。 郝景芳:其实现在也不光是说清华、北大了，全国很多的城市也都有很多父母都很焦虑，我自己觉得可能人与人的差别还是蛮大的。在清华、北大毕业的家长也有一些就是不焦虑的。 李茂:佛系。郝景芳:对孩子是很看得开，也有特别焦虑的，所以我自己觉得可能人与人之间对于这件事情的态度的差异是最主要的。我自己我在想我是什么时候开始对于说一个人的人生方向和他的学历，挺不挂钩。 我其实是在大学里面会注意到，为什么浙江来的朋友，他们经常愿意出去自己做生意，或者要么做创业的，做投资的或者是去开创一点，我会发现说江浙一带来的很多人他们自己家就是干这个的，他自己家是做生意的，因为江浙一代的人，人人都是小老板，太正常了，所以他看到了他家里面都是这样的，他周围的亲朋好友要么自己做生意的，自己做投资的，所以大家都会认为说自己出去折腾点事情是很自然很正常的。 但是你要问一个北方的家庭出来的孩子，他可能就没有这个胆量去尝试，他会觉得我就想找一个体制内的稳妥一些的工作，父母就会一直在跟你说这个是个铁饭碗等等，北方有一些地方比较保守的就会特别明显的特点，即使他们是同一个学校出来毕业的，真正自己去做创业或者是自己去做一个自己喜欢的事业的概率就会差很多。  周轶君:可是你坚持这个其实挺难的，因为我碰到有的家长是摇摆性，一开始的时候他是坚持说我希望孩子能够独立发展的，我不要盲从的去补课，有的但是当他升到小学或者再高的时候，老师会告诉他说其他孩子都在补课，他们来上课的时候已经知道了要教什么，他都学会了，但你的孩子不会他会自卑，我知道的一个家长就他听完当天下午就冲出去就补课了。 李茂:我明白，这是另外一个问题。 郝景芳:他不比较吗？ 李茂:这是另外一个问题，这是被迫选择，因为我知道这种情况，这是一个我觉得是在行业里边需要治理的一种陷阱。 周轶君:是指的在学校层面上。 李茂:学校系统，因为我觉得学校里边的老师不能因为说很多人在外边上了补习班，比方说已经掌握了多少，我上课的时候就不照顾正常进度的学生，他是被迫选择，是因为老师已经告诉他了，说白了就是我不会讲，因为很多孩子都学会了。你想作为家长来讲，他这种反应是很正常的，他是被迫的，跟刚才说那种情况是不一样的。所以说这个我觉得是首先学校。 周轶君:学校里边应该是要管理这种现象。 李茂:对，首先是学校没做对。 郝景芳:你自己也是觉确实他得是学校能够给所有的孩子正常的（教育）。 李茂:对，正常的。 郝景芳:就得要教什么？ 李茂:对。 郝景芳:但是除此之外，我自己对这个问题的看法也是，我肯定作为家长也不能接受，说我孩子完全落后了，人家全学会了，我学不会，我肯定也得要让他随大溜，哪怕我不要求他是第一名，他肯定也得随大溜，所以无论如何他得跟得上进度，但是实际上我和我先生讨论过在学校学的知识这一点，我当时说其实小学不就是四则运算简单的几何方程，还有分数小数，还有什么？他说没了。 其实真的就是在我们看来，小学比如说数学就这么些内容，他只不过就是在这里面有很多技巧，反复应用。前后左右的去倒，但是你要真正把它回归到知识本身，你会发现真的就这么点东西，他其实按照有一个数学老师跟我讲说小学数学六年的课一个月就能教完，他是比较极端，只教这些纯知识内容，所以这种情况下当你越把你的注意力focus（聚焦）回来，说整个学校期间它核心的知识内容具体到底有什么？ 以及它需要你掌握的核心的思维方法到底有几样，当你越回归到这个核心，你发现其实没多少东西就是让自己的孩子去回归到这些最本质的，你理解了什么是数？你理解了什么是方程，什么是未知数？你理解了这个东西它就是以不变应万变的，它其实是一个很高效的学习方法。 大家对于这种学习进度的焦虑，他不是focus在绝对知识上它是focus在相对知识上，比如说这一个孩子的四则运算其实就是加、减、乘、除，他会想考虑到说别人已经能够一分钟算20道口算题了，我们家孩子一分钟才算了15道。我们家孩子完蛋了。 周轶君:赶紧去补课。 郝景芳:我们家孩子已经输在了起跑线上，怎么才能一分钟算20道。 周轶君:不，25道。 郝景芳:对，25道，所以当你要是把你的注意力关注在跟别人的一个相对比较上，这是一个无底洞，你永远是落后的，但是你如果关注说我们家孩子到底会不会四则运算？加、减、乘、除这四个东西他全明白了，他全懂了，他真的就会了，就是会了，就没有那么大的必要去强行跟人家比了。 周轶君:就说到我们这个课程设置上来说了，如果真的像景芳刚才说的我们还原到我们要学的知识本身，其实它不用花六年时间在完成，我们的课程设置是什么问题？ 李茂:不。 郝景芳:他技巧在反复训练。 周轶君:或者说我们课程里面能不能？ 李茂:全世界没有一个国家的课程是用一个月学完六年的内容。 周轶君:但这是夸张，我们的课程设置里面能不能也同时能帮我们的家长解除一些焦虑？比如说除了学习这些加减乘除之外，我们多一点对于生命对于自然的认知，对于刚才景芳说的整体世界的认知。 李茂:这个话题，我觉得是这样，先要做一件事情，就是说在拓展更多的比方说素养的培养之前，我的一个观点是要做一件什么事，你要真正培养学生成为一个把他培养成一位真正的学习者，这才能够解放他。从他的动机到他学习的能力，他自己能够解决基本的学习问题，将来所谓标化考试要考的那些他自己能够比较从容的应对了过后，我们再去给到他拓展性的这些学习，他会相对来说是更能够去处理的去应对的。 周轶君:这个有意思，反而我倒想到我们所谓输在起跑线上，可能不是他做了多少道题，而是他一开始没有养成这种能力。 李茂:我是身边有些案例，也有老师给我们反馈各种信息，在小学中低年级他可能会在前面那是因为他提前学了，或者说他比较听话跟着走了，但是未必是能够确保到他真正的学习能力的提升，就是他后场的学习未必也是能够轻松地学下去。其实给到孩子一个很好的福利，从小帮他去建立自己的学习的信心、热爱和一些基本的能力，我觉得如果给到他这个，把他这些培养起来是他一生的福利。 这比他短期某个节点的成绩更重要。郝景芳:我特别同意李老师这个观点，所以为什么我们想在孩子大概四五岁的时候，给他做一些这种思维练习的培养，就是让他能够自己有逻辑思维推理的能力，让他去观察对比，自己去做归纳的能力，让他有发散思维，有聚合思维等等，有这样一些思维能力的话，其实对他来讲才是一个以不变应万变的方式。 郝景芳:我自己观察女儿的时候，会让她去学习写一些字等等，我不会说让她描着，按照我的要求去写，她反倒有很多东西是一个自我探索，她会去发现这个是一个什么样过程，这个东西和那个东西的关系是什么，比如说她自己发现了有一个问题，或者我问她一个问题，她有一个反向的推理过程，或者她会反问，她会对比。 我会鼓励她说不错，你问出来这个问题说明你会做推理了，你观察得很细致，我会提醒她说，她的这个思维过程是好的。我会觉得对于小孩子来讲，当你会关注到他大脑里实际发生了什么。实际上你会知道他现在学的可能只是说杯子为什么不从桌子上掉下来，但是他可以未来用同样的能力去研究一个方程的未知数，因为这个里面真正的头脑的思维过程，一个逻辑推理，一个逆向思维，它是一样的。 周轶君:我拍过你们童行学院的时候，你们特别喜欢用卡片。他们在讨论历史问题的时候，你要问Why为什么，还有How是怎么样，但这个卡片不光用于学历史，什么都可以问。景芳刚才说的这个东西其实就是李茂老师您给学校提建议的时候，是学校本身在学校内就应该这么教的，对不对？其实他们现在在学校外头教。 李茂:你说的对。 周轶君:这个差异，现在怎么产生呢？ 李茂:这个这么说来是这样的，就是说整个教育它有一个转向，西方教育也是这么转过来的，就是所谓的以知识为本，以教室为中心转向儿童中心，以教材中心再转为学习中心，它本身是有这么一个转向。 周轶君:什么时候实现了这个转向？ 李茂:对，就是还没有。 周轶君:西方已经实现了。 李茂:西方基本上是实现了。 周轶君:咱们还在这个过程当中，还有多远？ 李茂:整个学校系统，它其实就是在这个转向过程当中，其实照理说，你就觉得学校就应该做这些事情。 周轶君:对。 李茂:但是还没有完成。但现在一个很有趣的现象，我观察到的其实就是一个积极的因素，我们的校外像景芳这样的机构，校外的机构，他们在做很多探索。比方说开发课程，给学生，给孩子更好的一些学习的体验，培养到他们更关键的一些能力。其实刚才如果用我的话来说，就是一些不是表面的知识本身，而是你学知识下边的一些底层的能力。我们不是轻视知识，而是说我们可能更在乎他去获取知识，获知下边更重要的一些能力。 周轶君:而实际上我们发现过去在应试教育当中那些成绩好的人，他可能是有了这个能力。 李茂:你说对了，他因为各种原因，比方说可能谨芳可能就有些天赋。 周轶君:是不自知的完成了，变成了学神的人，是掌握了这种能力。 李茂:对，他因为各种原因掌握这种能力，但实际上我们是可以通过学校系统的教育，通过课程教学方法来有意识的让更多的人掌握这样的能力，这是可以做的。 郝景芳:其实我也是在反思回想我自己的成长经历，为什么我自己会觉得在学校里面学习其实没有那么费劲，挺轻松的？其实是因为我从小是大量接触课外知识的，比如说像我小的时候，我母亲肯定不会给我报一个识字班让我去识字，因为其实我可能听了很多故事，我看童话我就学到了。 我在学校里面，比如说我的物理是怎么学的？我是从小可能喜欢看一些天文科普，这些天文科普里面我就搞清楚了一些基本关系，我在学校里面觉得这个东西我原来在什么书里去见过的。此外原来从很小的时候，我就喜欢折腾一些事情，不管是自己动手，还是去做一些创新，自己折腾的过程当中，自己会总结发现一些规律，包括我原来喜欢自己写点童话、写点小说，后来其实也会帮到在学校里面的写作，所以我自己是会享受到一个说，通过课外的。 周轶君:融汇贯通的。 李茂:对。 郝景芳:通过课外大量的学习和自我探索的尝试，让我能够有一些提升，而这些提升是反过来帮到我的课内学习，以至于我觉得在我课外做的这些事儿难度可能是80，在学校做的考试难度只有60。我发现怎么学校做的事情其实挺容易的，所以我自己就在想，其实我的大量的课外活动或者是课外拓展并不是说给我耽误了生命，耽误了学习，而是让我有了一些意想不到的额外的提升，这些反过来帮助到我学校的学习。 周轶君:我能问一句很功利的话吗，像你们那一群不焦虑父母的孩子成绩好吗？ 郝景芳:其实我们没有完全的去做过他们的统计，但是我们原来大概是有过一点点，就是他们孩子所在学校的成绩，有很好的，也有中等的，并不是说所有都是Top拔尖的，他们的上的学校有一些是很有名的学校，但也有。 李茂:不是铁板一块的，我觉得景芳提供了一个很好的案例，我觉得今天很大的一个收获，但是我想问你的是，你小学成绩怎么样？ 郝景芳:我从小学一年级第一次考试就是学校第一名。 李茂:她这个案例就不是特别有说服力的。 郝景芳:有些孩子小的时候没有特别好。 李茂:我的意思就是她还是从一开始学业成绩就是在最好的，因为人家。 周轶君:她会学。 李茂:不是，她是这样，她的天赋这一块太强，我要找的案例。 周轶君:你拿我来做例子，我就不是天赋特别强的。 李茂:我说完，因为人家很容易就会想那好，你看课外书是因为本身你在学业这块就很轻松处理了，才有时间去看那么多课外书。 周轶君:而不是倒过来的。 李茂:对，而不是倒过来的。 周轶君:我的例子来说，我不记得我第一次考试，但是我也考过满分那些，但是是属于比较努力才能考上。因为我的数学成绩一直不是很好，我们老师会给我写条说，你难道不知道学习是一件要什么，一丝不苟的劳动，就这种。 那我的数学是要追很久才上去的，但是我现在回过头来看，我就会跟我的小孩说，我说我觉得我的学习过程当中最有用的也是看闲书，我说除了我看的闲书和我去旅行的经验以外，我什么也没记住。我倒不是从结果好不好，而是说我从时间的分配上我觉得最后对我有帮助的都是这些事儿。 郝景芳:其实是这样，像您说这个也很典型，其实人有很多发展维度，不一定说每样都全。但是就包括数学这一点，我自己有一个很大的体验是，我刚上大学的时候数学是很不好的，因为当时有很多同学她中学是提前学过的，然后以及我到大学的时候方法很不好，我也做很多题也很焦虑。 我就是拼命的想赶但是数学不好，可是实际上过了一段时间当我平静下来，沉淀下来我一看那怎么办呢？我就再好好的琢磨，琢磨那些基本概念，去琢磨说题我不会做，其实是因为我真的没懂那个定义是什么，基本概念就没懂。后来当我真的去理解了基本概念以后，我发现这个题不是挺显然的嘛，我以前为什么不懂呢？真的是我后来。 李茂:她还是具备一些底层能力。 周轶君:但我是那样子的，我在做作业的时候，我的作业本子下面放着武侠小说的，虽然我成绩不是很好，我也在偷看。 李茂:我觉得还是很您代表一批这样的。 周轶君:我可能说你说的案例了，对，她还是会学。 李茂:对。比方说我确实是主张让他们把阅读这件事情真正抓起来，但真的很困难，你知道吗？其实我们在国家层面已经非常重视阅读了，比方说我们的一些专家跟主导课改的专家都在强调，阅读要在量上，比方说要加强怎么怎么样。其实从理论上不管是学校系统内还是系统外，对有些都是共识的。比方说阅读非常重要，但是你会发现一个悖论就是，一旦纳入到，比方说我们要通过考试来强调阅读的时候，你会发现阅读又变成了一个功利性的。 周轶君:很痛苦。 李茂:功利性的一种阅读，就不是刚才景芳她所体验到的阅读，给她真正能够带来滋养，而且底层能力能够得到提升的，所以说这又是一个很大的悖论。 周轶君:在大家讲的说教改好像经常会改，但是我们似乎发现最根本矛盾的还是没有得到解决。 李茂:对，我觉得有些矛盾是永远解不开的，很多矛盾，我们不要期望那些矛盾能够解开，但是我们在每个角色的人，在每个点位上实际上还是有可为的空间，我强调的是这个，不管你是局长，你是校长，你是老师，你是家长还是学生，在任何点位其实都还是有可为空间的。 周轶君:我想问一句，那比如说对于一个教师来说，他的职位的升迁等等会不会跟学生的考试成绩挂钩的时候，跟升学率挂钩的时候，他就很难不用应试教育。 李茂:也不完全，这要看学校怎么管理，是这样，比方说学校如果说它管理得很死，所有的老师统一步调，那这个老师可能真的就没有任何的回旋的余地。 周轶君:学校自己有空间吗？ 李茂:这也存在差异，可能也在不同的地方。这真的是有差异的，可能对学校的管理也是，有的松一些，哪怕就在北京不同的区，都是有不同的。所以比方说对于老师来讲，如果学校的比方说某个学科全都统一步调，连每天要做多少片子都是统一安排的，这个老师真的就很痛苦。但如果说但凡有一点空间的话， 你其实可以发现隔壁班的数学老师教的就不一样，隔壁班的数学老师可能就不是布置这些东西，就是有差异，就是有不同的，其实我们中国其实也有很多很优秀的老师，他们敢于做一些突破，他的做法就不一样，而且效果一定是取得了成功，不然他不会生存下来，还是有这样的。 比方说就拿阅读来说，有真的就是把阅读重要性落实的老师，给学生补充大量的阅读材料，而且他甚至可以调整上课的进度，把更多的时间让学生去读，它就不是一个课外阅读的概念，而是我在课内就已经在全程引导和安排学生要读大量的读物，而且读什么读物他都是有规划的，有这样的老师。 周轶君:所以是不是还跟老师个人因素有关？ 李茂:当然，所以说我一直强调不是铁板一块，其实有很多学校做得不错，有很多老师就是做得不错，不是说所有人都没办法。 郝景芳：我刚才在听整个谈话过程中，我一直在想，有的时候我们确实在过于强调环境，确实高考的环境，学校的环境，教育大环境，社会环境，家长的环境似乎并没有在考虑说孩子到底在这个环境中他自己的主体性是什么。 实际上那种孩子自我生命力极强的，父母和老师不管是怎么压制他内心中都充满了叛逆的小情绪，等他放飞自我时候他自己做很多事，包括其实现在的我们看到中国有很多的创新者，他们也是从艺术教育体系里面已经长出来的，但是他们可能在学校里面就充满了自我的能量和主张，他就是等着说早晚有一天我会要释放出来的。 包括其实我相信轶君老师您不管在学校成绩怎么样，您其实肯定是一个在学校里面就有很多想法，有很多自我的主张意志的这样的。 周轶君:我成绩也不是特别差，但是我的想法一般觉得还是比较传统的，我经常觉得我是太不离经叛道了，所以我觉得我可能中年以后会做一些离经叛道的事情。 郝景芳:但是我的意思是其实如果我们真的相信孩子，作为父母你是真的无条件的相信你的孩子可以走好人生的路，其实环境它只是一个环境，孩子他都会在这个环境中找到自己的生存方式，并且选择找到自己的路。所以其实我自己觉得我作为父母也好，我们做这样的教育机构给父母传达的理念，是真的让父母去相信你这个孩子自己的生命的意志能量，并且去帮助他提高一些底层能力。 所以我自己觉得可能国家大环境、学校大环境、社会大环境并不一定那么容易改，但会有很多微调整，但是我们其实并不能把孩子的全部成长寄托于外在的环境。而是说要给孩子注入很多的合理能量，你自己想长成什么样就长成什么样了。 周轶君:但我说一句话可能很得罪人，我觉得可能很多父母自己还没有认识自己，你指望他。 李茂:这是正常的，因为人对自我认知本身就是。 周轶君:很长的一个过程，所以很多时候我们其实是比如说支持型父母，我觉得更多我们还要把支持变成个动词，我们在支持父母，让父母首先认知自己，可能她们才能去认知。 李茂:是的，本身就是一个修炼，你在养育孩子的过程当中本身也是一个自我完善的过程，毫无疑问。所以本身它就是也没有一个前提说，你首先自己要自我完善了，你才能够去养育一个孩子，全世界没有这样的前提的。 周轶君:但是是一个过程。 郝景芳:其实如果父母认知到说我是在一个自己成长的状态，那其实他可能就会更加尊重孩子的自我成长的状态。 李茂:没错。 周轶君:我们来回答听众的第一个问题，他说学校的某些老师会因为自己的经验而觉得孩子太有个性了，不像其他大部分学生说什么就听什么，从而对他们进行批评和打击，具有个性的还在成长过程当中，会遭遇很多东西，这个怎么破？ 郝景芳:对于我们来讲，其实我们的态度是把这个转化为孩子思考成长的一个过程，一个机会，比如说可以跟孩子去探讨问题。像我们的课堂上，其实就让孩子去探讨，您也拍过这个，学校留作业是否合理的会，我们会觉得当孩子和世界有冲突的时候，和老师有冲突的时候，如果能让他不是非黑即白的说老师是坏人还是好人，如果让他能够不是这种态度去面对世界，而是让他去站在真的是思考说老师为什么这样说？老师的想法是怎么样？ 你自己的感受是什么样？你自己的初衷是怎样？你的想法以及你的做法是怎样？他可以把这个作为一个探讨，那是锻炼他批判性思维的一个很好的这个场合和机会。不管说结局最终是说谁合理谁不合理，他可以在这个过程中获得非常深刻的，对于自我、对于社会、对于他人、对于逻辑、对于一件事情的论理论据这些事情的一个提升。 周轶君:我完全理解了童行学院是一个理科生设计的，它很理性，它整个思维的方法也很理性，我不能说没有理性思维。 李茂：文科也很理性嘛。 郝景芳:其实在这个过程当中如果去锻炼孩子，理解他人的情绪情感，这个其实是非常人文的，像我自己对于对文学的热爱和学习，最主要就是我发现在文学里面，可以没有说真正一个绝对的谁对谁错，而是这个人有这样的理由和情感，那个人有那样的理由和情感，他们之间会发生冲突。 这个冲突是有非常多的，哪怕是悲剧，但是里面有各种不同人的观点和情感，这是文学给我带来的最大的收获。我觉得其实像刚才我说的这种讨论过程也不完全是逻辑，它其实也会包含说人对于他人情绪的感知和理解，这是很人文的。 周轶君:分不开的，有人问说为什么要不要孩子这件事情，会成为年轻人的顾虑忧虑，我也收到很多反馈，有的说看完片子就想生孩子，有的说看完片子不敢生孩子都有。就是他们觉得说，这件事情似乎对年轻人的压力太大了。他一想到将来要有孩子，这件事情不但是个经济压力，而且是个教养压力，你们觉得这种压力也是您刚才说的焦虑叠加出来还是真的存在的？ 李茂:就是想多了，就是因为他接受的信息比较偏于某一方面，就会给他造成这种，让他的态度比较的偏于某一面，确实也不能完全怪这些年轻人，因为本身目前来讲的话，我就感觉如果是现在一个年轻人生活在北京，他所承受的压力和真的不是20年前那样，所以我很理解他们的有这样的一种想法，好像这是个社会问题。 周轶君:那您觉得呢？您作为父母？ 郝景芳:我觉得经济压力是真实的，因为在北京养孩子的经济压力实在是挺大的。但是所谓教养压力就是，哎呀我不知道我怎么成为一个好父母，我怎么能培养出好孩子这种压力，我自己觉得确实有的时候是过滤了。包括我自己，其实在我没有小孩的之前，我都觉得不想要孩子，我自己的人生还没活好，怎么能要孩子，就完全不想。 但是当孩子真正来了以后，我开始去看一些儿童到底怎么成长的一些书，然后我在这个过程有非常多的自我发现和自我反思，而且是随着他的成长我也在成长，所以后来我会发现其实没关系，人不是说先成为一个完美父母，然后才能够生孩子。 李茂:对，很多问题是我们建立了一个错误的假设，完美的环境、完美的自我，我们才去做教育才会做一些改变。 郝景芳:反倒是他只要是心态比较开放，别是说固步自封地说我就必须这样，而是他有一个开放的心态，可以去陪伴孩子去观察孩子，在这个过程里面有自我观察、自我反思，他在这个过程中愿意不断的去学习，任何一个人都可以成为陪伴孩子成长的好父母。 周轶君:甚至于在这个过程当中，我觉得自己是会对成人世界有很多的反思，比如说我那次在西安拍童行学院的时候，你们有一个营规的制定，它是让孩子自己，因为十多个孩子来天南地北第一次见面规则怎么制定呢？是让孩子自己说我喜欢什么不喜欢什么，有人喜欢去串门，有人说我不想被打扰，那怎么办？ 那我们制定几点之前可以串门，串门之前要打招呼等等，你就发现他能够参与这个规则的制定，他就能更好的去执行，对于成人世界。完全是有意义可以借鉴的，非常有意思。 郝景芳:我觉得校内和校外其实当我们都抱有同样的教育目标，关注到人本身，这是一个人本主义的教育，我自己觉得从理念上面我们都很共通的地方。我觉得做校外教育，更多是希望能够让孩子未来有很多种可能性去选择。  李茂:其实学校系统我说的可能主要还是公立学校系统，因为它承担的功能和职责很不一样，比方说它是不能选择的，每个孩子都要给他应有的教育。所以这一块从总体来讲，我们对公立学校的支持还是非常不够的。其实最后要借这个机会表达什么的话，无论是政府的投入，还是社会的力量的一些注入，包括家长对学校的力量的注入，积极力量的注入都是不够的。因为这个责任实在是太过重大了。 周轶君:不能把责任都推给学校。 李茂:对，所以说我们现在看到公立学校的很多问题，我可以说这个系统已经做到了它的极致，这个系统如果说是一个人，他可能每天都处于接近崩溃的状态。所以我们要去真正关注公立学校系统，它真的需要大力的扶持支持和更新换代。 周轶君:好的，感谢两位，如果大家有什么继续的讨论和问题，欢迎在留言区给我们留言，感谢收听。

收听提示 1. 中国的应试教育可以改吗？ 2. "校外教育"在教什么？ 3. 上清华，是一个数学问题？ 本期嘉宾 郝景芳 第74届科幻"雨果"奖得主，童行学院创始人兼产品总监，清华大学天体物理学硕士、经济学博士。 李茂 独立教育研究者，教育创新与学校发展咨询顾问，曾译介西方教育，参与创办《中国教师报》和公益机构"为中国而教"，亲历国内多地学校教育改革。 正文 周轶君:大家好，欢迎收听《你好童年》。我们这一期的嘉宾的设置是非常有意思的，在我的左边是大家也熟悉的郝景芳，她是大名鼎鼎的科幻雨果奖得主，《北京折叠》的作者，也是现在是同行学院的创始人兼产品总监，清华大学天体物理硕士，经济学博士，好长。 但总之我觉得你对我来说很有意思的是，您是一位科幻小说的作家，也是一个妈妈，也是一个校外教育的这么一个身体力行者。在我的右手边是李茂老师，他是校内教育的亲历者和非常长时间的观察者，他是做独立的教育研究，是在学校进行发展和教育创新的咨询顾问。 他曾经有很长一段时间是翻译西方教育，也是创办了叫《中国教师报》和很多的公益机构，包括是"为中国而教"，也是亲历了国内多所学校的教育改革，两位一个是在校外的教育，一个是在校内的教育，所以就是保障了我们这一期叫干货满满。 可以回应大家很多很多关于我们中国在教育方面，大家关心的很多很多的问题。从李老师这边先开始吧，我想知道您在经历中国的教育的改革，比如说当前我们讨论的教育改革，最核心的是什么部分？什么要改？ 李茂:可能还是在说一个大的概念，可能还是要改掉以前我们说的应试教育，被这种选拔性考试所绑架和扭曲的这种教育形态。 周轶君:这个改得动吗？就是说好像因为我觉得应试教育要改革，这个事情也听得也挺多的。 李茂:但应试教育它是。 周轶君:或者说从哪开始改，因为如果你高考还是只是看分数，是不是还是应试教育。 李茂:我觉得恰恰不是这个逻辑，高考一定是要有的，分数一定是要有的。 周轶君:对，然后呢？ 李茂:不是改这个东西，而是说改下边教育的整个过程和它的品质。所以很多人他确实都是这么认为的，就只要好像有高考了，好像下边就没法动。但我觉得这是一个很，它是一个很不切实际的假设，是什么呢？ 任何行动或者改变，它建立在一个完美的前提，或者说它一定要假设某一个前提不存在才可以行动和改变，但实际上你可以说世界上的任何的变革和创新，它实际上不是这样的，恰恰是在一种局限，甚至说是一种非常，危机当中，可能会爆发一些，产生一些变革和创新。 周轶君:比如说我听说现在其实包括高考的考题是不是也会有一些变化？ 李茂:是这样的是这样，不光高考，还有中考。比方说有一次我分享朋友圈，让大家猜那个题是什么题，北京中考题。大家第一反应都是地理题，但实际上揭晓答案它不是地理题，它是一道语文题。实际上它现在在走。 周轶君:融合。 李茂:融合，跨学科，跟现实社会建立连接，解决问题的能力，深度的分析的思维能力。很多老师都知道的，你现在不看足够的书，不带孩子去博物馆走走看看，可能有些题你真的就答不上来。 周轶君:所以不是简单的在学校里面背一些知识点就能去考试。 李茂:我觉得至少是这个方向。因为我不敢说通过命题他的转向的力度究竟能达到多少，但至少是这个方向的。尽量避免你死记硬背好像就能拿分。目前的整个改革趋势一定是这样的。 周轶君:越来越难了是吧？ 李茂:看你怎么定义，我觉得它可能首先是一个方向的引导，当然你要说如果你原来就习惯于死记硬背，可能确实显得要难一些。但是如果说你之前本身就是一个思路比较开阔，你的学习的通道比较多，自己的思考比较深的，其实对于这些孩子来讲未必就是更难。 周轶君:这很有意思，所以他们当中很多父母会选择找像郝景芳老师这个方向的，等于说他们在课堂以外在课外要补充很多东西。 郝景芳:其实作为一个课外教育机构，我们肯定是愿意听到这样的事情，因为我们做通识教育，通识教育它两个定义，一个就是融会贯通，所以我们的所有课程都是讲科学，人文艺术社会，我们都是跨学科的，另外我们讲思维方法培养，一通百通这一种思维方法。 这一种思维方法你可以在多学科应用，它是很灵活的，其实就会有一些最基本的像批判性思维，你如何去建立观点？创造性思维，你怎么去做创造？成长性思维，你怎么理解自己？社会性思维你怎么理解他人？ 所有的这些思维模型我们都是打散在我们自己的课程里面的。如果说是高考做出了很多改变，能够真的让孩子灵活思维的方向去改变我们当然是最高兴不过的，因为我们做了这么长时间，我们一直都在做这些在我们看来非常小众非常不被人理解的教学设计。 我们每次都要苦口婆心讲为什么要学习这些思维方法，为什么要学习这种通识知识，家长也不理解，但如果说高考向这方向改，其实我们就相当于不需要教育市场了，肯定是最好的。 但是我想说的一点是不管高考改不改，我都会觉得未来的孩子是需要更大的知识空间更广阔的世界，在我心里应试教育或者说考试这件事在一个孩子，在一个人生命中的比例，其实就应该像我们成年人考证一样。因为我们成年人。 周轶君:成年人还要考证，很多证。 郝景芳:对，成年人要考证，成年人其实从大学你要考各种各样的英语，你要考会计师证，考很多的这些资格证，要考驾照考什么，但是稍微正常一点成年人他不会把自己百分百的时间花在考证上，他会知道说我考了这个证也没多大用，它就是帮我一点点，它可能是帮我能够达到一些入门的门槛。 比如说我得考一个律师资格证，但是我，能不能成为一个好律师，更多的靠我的从业，靠我的实践，靠我真正做事、做项目，我自己觉得其实这是对的，我们可能需要考试，这考试是必要的，那是必须的知识，但是你花20%就行了，剩下的你能不能在一个方向上走得好，是需要看一些你真正的实际的项目，实际的工作产出，实际的创造，实际的这些东西。 对于孩子来讲，未来它还是得需要学知识考试，这是肯定的，但我希望，对于孩子他也就花个20~40%的精力就够了，他把这些必要的知识学学考考试，他必须得拿一个什么资格证这个够了。 但是他需要把他的大部分时间花在对于他更广阔的生命，有长远益处的东西，他接触世界，他了解更广阔的世界，他思考自我，思考人生，他通识地去学习他去锻炼解决问题的能力，他去做真实的项目，在生活中成长，他去做创造。如果一个孩子能够花自己真的大部分时间在这些事情，那这个教育我觉得就是成功。 周轶君:这个当然是很美好，但是有人说现在对于孩子来说，他考那个证的时候，可能他如果不花那么多的时间他考不上，他拿不到那个证，有没有可能？ 郝景芳:在我看来未来其实是要有多种出口，现在其实这个证本身是一个最重要的，它是一个决定性的，因为你如果不考到这个证，没有拿到那一个高考的文凭，你可能什么好工作都找不着，没有任何的出路可言。 如果这就是未来的唯一好前途的出路，可能这一个孩子他就是得花上100%的时间去做这件事。如果说未来可能一个考试成绩也好，一个上某个什么学校的文凭，对于他的长远发展这个意义在越来越弱化，或者说他其实有很多其他的出口途径，包括未来的可能职业培训，互联网教育，一些实践机会，一些新型的学院，可能线上的等等，这些学院如果也能制造出一些出口和通道，它可能就会变成一个相辅相成的关系了。 周轶君:李茂老师，这有可能吗？ 李茂:我觉得现在就是这样的，其实不是未来才这样，我的理解补充一点，比方说我觉得这是一个个人选择。其实我是把考试、考证都理解为跟其他的场景是同样的，它只是学习成果的一种应用方式，就是说你先是有很好的学习，好，然后其中一种学习成果应用的方式是你要去通过考试和通过证书的获取。 比方说景芳你要上清华，你一定是要参加高考，达到一定分数你才能进去的。不就是一个考试吗？我就要把这个考试研究透了，它究竟考什么，我怎么考能够拿到这个分数，它就是在一个考试的那个场景里边，我怎么把我的所学应用出来、发挥出来，它本质上就是这么一个事情。 周轶君:可是有多少的孩子和家长他们能从这样一个高度来看这个问题。 李茂:对，现在我不就是在分享我这个想法吗？好，我想说的是同时你还要看到，我说的意思就同时你要看到，可能影响你将来发展的还有很多场景，那些场景可能就不是用考试这种方式就能够让你获得回报的。 我有一个，有一个学生，他跟我说的有个比喻特别有意思，他当时是去大一的时候，去申请某一个国际著名投行的实习，他要准备这个实习，他就要准备面试。他打了一个比方，他说他为了获得这个面试，他面对的是一个就是没有考纲的考试。 而他以前参加的所有高考，包括他去国外读书，也要考一些标化考试，它是有考纲的考试。他说我是要面对一个没有考纲的考试，我要把这份考纲拼凑起来，因为没有任何人能够告诉他这个投行的面试。 周轶君:入职标准是什么。 李茂:面试标准是什么，会问什么问题，他要问遍所有的人，把这份所谓的考纲拼凑出来。这个对他的能力的要求是极大的，比方说他要找到他认为最关键的人，能够告诉他有效信息的人，而且人家愿意告诉他， 周轶君:他不是还是在考试吗？如果凭他自己的能力不能直接去面试吗？ 郝景芳:其实我理解李老师的意思，他是想说有很多其他场景，可能面试还是有点接近于考试，但是实际上有很多其他场景比考试更远，其实。 周轶君:明白。 郝景芳:我是想说在我们真正去，像现在我们真正工作领域里面，就会发现有很多场景，比如自然有结果的，比如做一个纪录片，上线了到底有多少人看？其实就是一个没有正确答案的项目。 周轶君:我确实不知道。 郝景芳:是的。这种其实是更加真实的场景，以及像我们现在在做一个创新教育，我们这个机构该怎么做，我们产品怎么做，我们如何去推广，我们如何去研发等等，所有的这些谁能告诉我们答案呢？没有人能告诉你。 周轶君:没有现成的课本告诉你。 李茂:对，比方说其实有很多道理都很简单，我觉得都是不变的。比方说你是一个靠谱的人，我相信在很多工作场景里边，我敢说，甚至绝大多数工作场景里边，一定是给你可以带来高回报的。这种场景可能跟你大量的刷题、获取高分，完全不同。 但是我的意思作为家长，你可能要评估，将来他有可能是要遇到一些真实的场景里边，他真正需要哪些能力和素养，才能够帮到他，才能获得他所希望的那个结果？所以说要通盘考虑，他可能需要一些标化考试，他可能需要拿证的考试，他可能需要参加面试，他可能更多的时间是需要在真实的。 而且是你都不可预知的很多工作场景里边去获得他劳动的那个回报。所以说通盘考虑，你现在是否给他都打好了那个底子？而不是说我只要把他送入大学之门，好像就OK了。它实际上就是个人选择。 周轶君:我理解大家为什么对这个事情，可能您说的这些理念，无论是老师，还是家长，你（道理）说出来可能每个人，绝大多数人都会赞同，没问题。但是为什么常常做不到？是因为要培养这种非应试能力，它是要有时间和空间的，现在的应试教育是什么呢？ 快，它很有效，我告诉你这样一些知识点，你迅速掌握了去应付考试，考一个高分，它能确保你拿到一个好的工作，或者说很大程度上能够保证你，至少是说进好的学校等等，大家认为，你说那些可能我都理解，但是那样比较快，而且是标准化的。 比如说您在具体做教育咨询的时候，您跟学校的老师沟通的时候，他们是不是也认同这个观念？或者说他们认为怎样具体来做呢？能做得到吗？还是说会有很多的障碍呢？ 李茂:在说这个具体怎么做之前，我再强调一下我的观点。就是其实在面对考试的时候，它是一种选择，没有对错。什么意思呢？比方说有的家庭，他可能就是选择了所谓的应试。 其实道理很简单，就像你说的，他其实并不知道怎么去培养其他能力，但他现在能知道的就是我想方设法把他送到好的大学，对他是最有利的。但是越来越多的家长，我真的觉得是越来越多的家长意识到我未必是要跟他们走同样的路子，就是什么都不顾，死拼成绩，不断的刷题，然后考上大学。我觉得真的是现在越来越多家长，其实有意识到未必这么做是我的最佳选择。 周轶君:从学校的角度来说，他们也认识到了？ 李茂:不，学校角度就比较复杂了，非常复杂。比方说小学和中学是不一样的，然后中学里边的普通高中和所谓的名校，它面临的境况又是完全不同的。比方说小学，它的应试压力就会小一些。它际上做了很多素质教育开创性的或者试验性的，创新性的，很多这样的尝试。 但是它的问题就在于时效性，我们做的很多教育创新，在学校里边的教育创新，究竟有没有达到效果，是不是一些表面的，浮夸的，甚至带有其他一些功利目的，在做一些很花哨的东西，并没落在实处。比方说小学它可能做了很多，而且有些学校还出现了基础都打得不牢了，学生还要花大量的时间去上文化类的培训班。 我读书那个年代，我们的老师非常敬业，我们基本上在学校里边该掌握的都能掌握。但现在你知道在有的地方，尤其是大城市，当然乡镇学校也会有，学校已经没法给你把基础打的很牢了。 周轶君:因为老师的？ 李茂:很多原因，我觉得不能怪在单一的某一个人或者某个群体上，很多原因造成的。学生他得在课外去上补习班。如果你在课外不上补习班，或者说家长不使劲的话，他连基本的基础真的都打不牢。这就是可能在小学会出现这种情况。 然后中学的话，普通的高中和拼清北绿的高中的境况又是又是完全不同的。那么对于普通的高中，它有可能是什么情况呢？整个教风和学风都不是很正常。它实际上需要更好的管理，或者说提升老师的气势，把这所学校变成一所正常的学校，真正为学生负责的学校。 而那些拼清北的这种名校，老师太敬业了，老师使的劲太大了。老师会说，家长你们什么都不要管，只要管他吃和喝，学习就交给我们，学习交给我们就好了，只要你跟着我走，我就能把你送入（清华北大）。 周轶君:他的教的方式是什么呢？ 李茂:对了，教的方式一定是最有利于得获得考分的方式，他认为的，最有利于获取考分的方式。比方说现在考试的题不是也在变吗？他也会在研究的，他也会研究。不管你怎么变，他一定会找到某种方法，让你去获得那分数。但是，比方说我们认为教育应该的样子，是不是对他的长远的发展有利，是不是尊重了他的一些个性特长的发挥，他自己天性的一些生长，他的潜能是否能够真正得到激发，那就未必了。 而且甚至还有一种情况很极端，他为了让学生整体的清北率很高，他可能会让学生委屈自己的本身的意愿，对学校的意愿，对专业的意愿各种，去制造出一个非常漂亮的成绩。 周轶君:所以跟您说的教育应该有的样子，其实确实是有一定的落差在里面。那么，景芳我很好奇，在这种情况下来参加你们童星学院的父母，是怎样的父母呢？他们是同时也在上补习班，还是不一样的想法的父母？ 郝景芳:我们有自己的线上的父母俱乐部，叫不焦虑父母俱乐部。 周轶君:哦，是吗？ 郝景芳:真的，我们的群名就叫不焦虑父母俱乐部，而我们接下来，其实我们在主要去希望能够传达的理念，也是如何能够更多地卸下焦虑，不焦虑的陪孩子长大，所以我们提出一种叫做支持型父母。 因为其实，一切传统育儿的或者是儿童心理学里面都会提出权威性父母、专制型父母、忽视型父母、溺爱型父母，这几个听起来都有点问题。我们想提的更多支持型父母。 周轶君:支持型。 郝景芳:对，他既不是说忽视或者溺爱，放任，不管孩子随你便，也不是那种，你怎么都好，你不工作，天天赖在家里也好，不是这种，对孩子毫无要求的。他是对孩子有所期待，有所支持，有所要求的，但是他更多是站在孩子背后，以及站在孩子脚下，他尊重孩子，你愿意往哪个方向走，找到你自己人生的热爱，找到你自己想发展的方向。 他更多不是说我必须要拖拽你到哪里，而是说我会支持你。假如说孩子他愿意，他选择想去当兵，但是没有去考北大，支持型父母可能就会支持他这个意愿。这件事情其实在我看来也并不是谁说服谁的问题，我们也不打算说，说服所有的家长说，你必须得听我的，听我才是圣训。要是我们是这样，我们自己就成了专制型教育机构了。 周轶君:对，而且说服其他父母是很难的事。 郝景芳:我们其实不是专制型的，我们就是在寻找，寻找志同道合的父母。这样的父母他可能会认为说，一个孩子如果确定他想要成为一个游戏插画师，这是一个很好的职业，很好的人生发展方向，很值得去尊重的理想，以及愿意支持他在这个方向上去发展。 首先我自己是肯定愿意的，我的孩子，我女儿她如果说她想成为一个脱口秀演员，她愿意以后在台上说脱口秀，我肯定支持她，我觉得挺好的，这个本身是个挺好的职业。 周轶君:她养不活自己怎么办？ 郝景芳:其实不是，在这个世界上，现在、未来所有的这些行业，你只要是做得不错，你是真正能够在这个行业里面深耕下去做得不错，都能够养活自己。 周轶君:假如她想做这个，但是你其实心底里认为她在这个方面的天分不足以让她成为一个养得活自己的人怎么办？ 郝景芳:那其实需要发展的是什么能力呢？是她的自我认知能力和自我评估，以及自我寻找方向的能力，她如果说是自己这个能力实在很差，她都听不出自己五音不全，她非要去当歌手，这说明她自我认知能力差，心理素质有问题。 所以其实我更需要让她做的，不是我强迫她、洇灭她的梦想，而是说我可能从小就去跟她不断地去交谈，那你喜欢做什么，做什么事情很兴奋，她的才能，她的兴趣，她的自己的未来发展的预期。她如果真的从5岁、8岁、10岁、12岁、15岁、18岁，她一直都对于自己有评估，对于未来有展望，对于遇到的挫折、困难，她有自己的想法和应对，她是一个非常独立自主的人的话，我真的觉得她不会找不到自己的发展方向的。 周轶君:那我想问如果你要给你们支持型父母，能跟你们志同道合的父母画一个画像的话，他们大概是一种什么样的人呢？什么样的父母？比如说他们的职业或者学历、背景，大概是一个什么样子？ 郝景芳:我自己觉得其实第一条就是，这个父母自己可能算是见过比较宽广的世界。因为有的时候父母他如果只见过自己眼前的几个工作，他会觉得说人生不过就是在自己这几个工作里面挑一下，因为我也确实见到过这种长辈，他认为人生最好的工作就是在他们县城的银行，或者是县城的县政府工作，除此之外再也没有任何体面的工作了，你干的什么互联网运营，那简直是不成体统，他会觉得这不是一个可选择的方向。 但是如果这个父母自己就见过人家互联网大厂是怎么工作的，你自己知道说现在在互联网上大家做了很多很多事情，什么创新的、科技发展的很多事情，然后一些很多很多新兴的行业，你自己见过一个大的世界，就会知道说其实人生有很多种可能性。 李茂:因为这个社会的发展变化让这样的家长越来越多，他本身的职业经历和生活经历，他支持这样的理念。 周轶君:可是我就是想问这个问题，越来越多到底是多多？因为它是不是在整体上来说还是小的，还是一个比较小众的选择？ 郝景芳:这个事情我觉得他很多时候是被职场观念，或者说对看到的世界的改变而反推的，去倒逼的，其实我们自己成长为成年人，并不需要有人在那巴拉巴拉跟我讲，你以后要找什么什么样工作，我们自然就看到了比我们父母更大的世界了。 如果一旦未来的职场发展，它就是千变万化的，多元化的，那么在这些职场里面，历练过的这些成年人，他就会知道说孩子其实他的选择不是单一的，不是说他只有这一条路，而是说他在很多方向上发展他都有前途，这种情况下，我相信这种父母，心态开放的父母会越来越多。 周轶君:这样的父母，他们的孩子如果到了学校里面，像李茂老师您见到的学校里面，其实还是有很多现实的情况的，他们跟学校之间会有冲突吗？ 李茂:会有冲突。我觉得这里边其实很考验家长，你要做一个很好的沟通者，其实很多事情只要你不是出于恶意，大家知道你是在做一件什么事情，很多其实矛盾是可以消解的。 周轶君:这个其实我们会收到很多观众或者是听众的反馈，讲这些问题，他们对于学校的一些做法，有时候会有一种不同的看法，但大家又很怕去面对这个问题，其实我的经验也是，其实沟通是非常好的，有时候你沟通，你发现其实问题没有那么严重，你的看法，会影响到其他人。 郝景芳:是的，而且实际上，我是觉得父母跟学校的关系，也和父母对于孩子本身的期待是有关系的，一般父母可能弹性是在这二者之间的，一个是完美主义的，一个是纵容孩子在学校当恶霸的，一般父母呢，可能都会有一个底线要求。 希望孩子在学校比较尊重学校的规章制度，比较尊重其他老师学生，跟着老师的引导，但是我自己觉得只要父母不是强行要求孩子必须在学校里面事事处处得第一名，必须冒尖，实际上这个冲突不会是特别强的，可能学校对于孩子有一定要求，说你必须得达到什么，父母的接受的范围可能会比较宽，也告诉孩子，OK，我知道你在学校里面的是这样子的。 如果老师对于你有一些要求，你并没有达到，可以怎样和老师去沟通，怎样讲道理。我女儿在学校里面有的时候老师也会给我反馈她的一些行为，我会跟她讲你哪些行为可能是不对的，因为你这样会影响到其他小朋友，我会给女儿管教，但是我也会告诉她，可能老师有一些其他的要求，你没达到也没关系，你可以跟老师沟通交流，你可以跟老师讲道理，可以跟老师去交涉。 所以我自己觉得父母如果允许孩子发展一定的空间，实际上就不用太完美主义地要求孩子达到事事处处都完美，达到最基本的对于他人的尊重，对学校规章制度的尊重，就OK了。其实这里面不会有特别强的冲突。 周轶君:大家会很好奇你的成长经历，因为你自己就是北清泰的这种，你考上清华，你当时的学习过程是非常苦的孩子吗？你不是。后来又写科幻小说，它是非常需要有创意的，你是怎么把这两者结合起来？因为我们觉得应试教育会抹杀很多创意，但你不是。 郝景芳:因为我在上大学之前，可能花在学校里面课内教育的精力也就占我全部精力的50%-60%，所以我算是比较幸运的，还比较轻松地进入到清华的。 周轶君:也就是学霸，自然型学霸是吗？ 李茂:这种叫学神。 郝景芳:但是你知道我为什么现在对我的小孩不会去push她呢？我知道我是从小到高中毕业差不多就是靠天赋，拼点小聪明就上去的这种，但是我知道我的天赋在清华里面也就是个中等，很中游，中人之姿，不算最差的，但是肯定离那些学神都很远，这个是我必须要客观讲的。我从小到大不会花特别多精力，很拼天赋靠小聪明就能进清华。 周轶君:你父母也不会推你？ 郝景芳:完全不推，我从小在大玩很多。但是即便是我这样，我在清华里面也就是个很平庸很平庸。所以我为什么现在不推我家小朋友呢？我会觉得如果她有我这个天赋，她自己就上吧，如果她的天赋还没有我高，那就别上了，她到了清华也会很痛苦。 周轶君:你真的能接受她不上清华？ 郝景芳:当然了，我觉得如果她的天赋不是很高的话，她别上了，她去上一个其它大学，可能会过得快乐得多。 周轶君:妈妈没有那种骄傲心，一定要孩子比我更出色？ 郝景芳:当然没有，我自己觉得一个孩子最好的发展是能够达到比他自己的现有的天赋高一点，就是她。 周轶君:跟自己比。 李茂:我很好奇，景芳你这个想法怎么来的？ 郝景芳:我这个想法就是我自己成长自然而然的一些自我反思，包括我。 李茂:你有没有想过为什么别的家长比方说也是清北学霸，北京海淀那么多学霸家长，他们为什么不会像你这么想？ 周轶君:在网上很多这些帖子那些觉得都很拼。 李茂:你没想过这个问题。 周轶君:而且焦虑恰恰来自于他们觉得自己的孩子不能比自己差。 郝景芳:其实我一般遇上这种家长，我会给他们算一笔账，就是清华、北大每年所有的本科、研究生、博士、EMBA什么全都加起来，每年可能毕业得有将近2万人，虽然有很多出国的去其他地方，有1万人在北京，这1万人一年生下来5000个孩子。 周轶君:这怎么配的对？ 李茂:OK，是的。 郝景芳:没关系，生了这5000个孩子，但是每年清华、北大加起来在北京招500个孩子，所以如果你家的孩子不是在所有的清华、北大的第二代里面排前10%，就资质在10%，那就别想了，这个就没几率了。 李茂:她已经算出来了，把这事已经算通了。 周轶君:视数据说话。 李茂:已经算通了。 周轶君:可是他们会不会觉得我凭什么不是10%，是不是大家都因为在拼那个10%才有的焦虑？ 郝景芳:对，所以我就会想说这个事儿实际上也是一个个人选择了，如果你认为说自己的孩子就是清华、北大家长孩子里面的10%，这还不是说全北京市的。 周轶君:太可怕了。 郝景芳:清华、北大孩子的10%，你觉得是你就去拼，你觉得你自己家的孩子还没有那么强，那你就不用焦虑了。 周轶君：好的，这集我们先聊到这里，下集接着说。

收听提示 1、拍摄了纪录片之后，周轶君为什么还要做音频节目？ 2、周轶君要和谁一起聊教育？ 3、发刊词高能剧透，这样真的好吗？ 4、为什么这个节目是免费的？ 正文 你好，我是周轶君。或许您已经看过我和我的团队"所以然工作室"制作的6集纪录片，《他乡的童年》，又或许您不曾耳闻。那我简单介绍一下，这部纪录片带来的非一般旅程，以及旅程的终点，为什么我们要开始新的声音之旅。 我曾经是一名国际新闻记者，行走不同国家去看的是——战争、冲突，外交、内政等等，个人与家庭当然在采访范围之内，但对象绝大部份都是成年人。冲突下的儿童，我也拍摄过专题，但从来不曾安安静静，去理解一个跟生活更紧密相关的话题：童年。它可以理解为基础教育，或者孩子跟自己，跟家长，跟学校，跟这个世界最初的相处。一个不分国界与年龄的命题。 这样一个看问题维度的改变，直接原因是我的身份转换。自从成为两个孩子的母亲，我仍然关注国际大事，但与此同时，个人成长变成了我每天要回答的必修课。我试着用观察、分析天下大事的方式，去研究孩子的成长，纪录片《他乡的童年》就是在这样的背景下产生的。 童年，藏着许多秘密。它是新闻头条背后，没有硝烟，不大喧哗，却是日常中的大命题。我和团队去到了以下五个国家：日本，芬兰，印度，英国和以色列。带着中国式成长下的童年回忆，带着典型中国家长的困惑，走进了"他乡"30多间学校，与130多名家长、教师，当然还有许多小朋友们交流。其中有教育理念的碰撞，也难免文化冲突。结果，带来了无穷无尽的启迪。 说到底，童年教育，是一个社会对"人"的认知，和对未来的安排。中国在过去二三十年里，经历了人类历史上罕见的经济高速增长，社会环境变迁，各种观念与价值 ，我们这些70、80后父母，是中国历史上从未有过的一批父母，上一代人乃至历史上的教育方式，能给我们提供的借鉴有限。我们需要寻找自己的语言和度量。 纪录片播出之后，收到许多观众热情的反馈，令我特别感动的，是大家分享了各自的童年经历，或阳光或阴霾，新手父母告诉我，看到这么大的世界，这么多不同的教育观，觉得自己变强大了。也有年轻观众观众说，这部纪录片让他挣脱了内心由来已久的束缚，与自己的人生和解了。幸福的童年可以治愈一生，也有人用一生去治愈童年。 在诸多观众留言中，关于"他山之石"如何攻玉，被问得最多。外面的世界很好，但如何跟中国本土结合？从他乡到本土，我很清楚这趟旅程对我自己的改变，但是要说到"向大世界寻求答案"的普遍适用性，我显然不是最好的回答者。所以，我请来了第一线的教育者，他们中有中国的乡村校长、乡村教师。或许我们还以为中国乡村的主要矛盾停留在"上学的权利"，实际上许多先锋的教育实验已经在乡村展开了。这几位校长和老师，都曾出国考察，去过英国、丹麦、以色列，甚至在美国小学当过"影子校长"。他们的经验扎实、生猛，亦很感人。其中有一位语文老师，因为山里的学生没见过海，就自费去旅行，告诉孩子们大海是什么，老师对海的体验是什么。 唯一需要提醒的是，听完之后，可能不少海淀家长，会想把孩子送去乡村学校。 在这档节目的嘉宾里，有大家熟悉的李玫瑾老师、梁文道先生、日本教育专家高益民、中东问题大拿殷罡老师，中国篇还有惊喜："雨果奖"作者郝景芳，她的科幻小说《北京折叠》很多人都读过，还有独立教育咨询者李茂 。 在这档节目中，你会听到，由我主持，每次两位嘉宾，以三人对谈的方式，分享一线教育者的经历、回答观众们具体问题的"怎么办"，还有《他乡的童年》拍摄幕后与我的思考。想起小时候经常看到的一句标语：教师是人类灵魂的工程师。这一想，探寻教育的本源，可不就是灵魂的拷问吗？你想给你的孩子，怎样的童年？你有什么解不开的疑问？ 我们会和李玫瑾老师、来自四川的小学语文老师陈秋菊，聊一聊北欧教育，为什么要理念先行？曾经在丹麦考察的陈老师，如何把经验带给乐至县中天镇，大山里的孩子们？ 陕西省西安市周至县的王世民校长，曾经在美国乡村学校做过三天的"影子校长"，他的体验和观察在细节中令人动容。不过，王校长这次重点是跟痴迷印度的梁文道，一起聊一聊如何在混乱中抓取秩序，在大环境下个人的努力可以改变什么。 李玫瑾老师还和来自湖北的中学校长何欢，聊一聊英国式的贵族教育是否一定与钱有关？何校长是如何从推铁圈、抖空竹培养孩子们对学校和对学习的兴趣？改造学校的厕所，又会引起怎样翻天覆地的美感和礼仪变化？ 可能你不知道，梁文道从小在台湾接受的教育，跟日本有几分相似，他和北京师范大学日本教育研究专家、声音十分动人的高益民老师，会有怎样的火花碰撞？ 殷罡，可能是最具人气的中东问题专家，他总能用生动的语言，庖丁解牛一般，让复杂的局势骨肉分离，一目了然。以色列是他观察了二十多年的重点对象，这一次他跟来自云南的雷应飞校长一起聊聊这个人人都在创业的犹太民族。前方预警：里面故事可能令你喷饭。雷校长的学校里动植物繁茂，很像我在以色列拍摄到的基布兹小学。他也在今年到访以色列。 第六集我们拍摄了对中国传统文化教育的思辨，但有些观众认为不过瘾，没有深入到本土的普通学校，于是我们请来了郝景芳，坦白她自己的上学"黑历史"：怎样在应试教育中成为人人羡慕的清华生，同时保持了好奇与独立思考。目前她创办了"童行学院"，专攻校外教育。同场，还有教育创新与学校发展咨询顾问，多年为中国学校做独立咨询李茂老师。他俩一个校内一个校外，来把本土现实聊个痛快。剧透一下：郝景芳将用简单数学破除家长焦虑。 最后我想说，在Media-X和看理想团队的帮助下，我们将这档节目做成是完全免费的，是因为我们希望这些好的理念无障碍地抵达所有的人，并吸引所有人来参与、来改变。 感谢Media-X的资助，促成这些教育者的相遇，Media-X是一个促进媒体创新、新媒体社会企业起步的基金。 感谢马云公益基金会，常年关注中国乡村教育，并向这次节目推荐校长和教师。 最后当然要感谢看理想团队，让这样的相遇最终惠及所有人。