殷罡

收听提示 1. 中国教育一定要学习外国经验吗？ 2. 雷校长的"田野美术课"值得推广吗？ 3. 犹太人为什么有如此顽强的生命力？ 本期嘉宾 殷罡 中国社科院西亚非洲所研究员、中国中东学会副秘书长，曾多次到以色列、巴勒斯坦、埃及、利比亚等中东国家访问研究。 雷应飞 云南省宣威市西宁街道靖外明德小学校长。他和学校老师一起承包土地、办农场养猪种菜，实现了全校师生一日三餐全免费。2019年5月到以色列考察。 正文 周轶君：欢迎回来，我是周轶君。这一集我们接着上集聊，上集殷罡老师讲到犹太人的宗教传统，就是要生孩子献给宗教，当然这种传统是有争议的，但我很惊讶，他们的传统可以一直保留下来，直到今天也对社会产生那么大的影响。您在那边参观的时候，会不会感受到有些东西是就是特别传统又特别现代，或者说有一些东西是对您来说觉得以前没见过可以有这样一个社会。 雷应飞：感觉就是文化差异和我们这边的文化完全不一样的差异。就是在这个我们整个学习过程中，就是我们经过这个他们的戈壁就是沙漠地区，就是很多人生活在沙漠里面，我们这个中国人感觉不可思议。 怎么这么恶劣的环境，还有这么多房子，当时我们的这个导游就是给我们解释了为什么会这样，就是我们中国人的传统可能就是青山绿水，这样的环境可能会是我们生活的最理想的环境。那在那边的环境的话，他们更愿意在这个沙漠戈壁里面生活生存。 周轶君：我觉得他们是因为没有青山绿水，就是沙漠。 雷应飞：就是上次那个当时给我们导游张导给我们解释说，这个就是文化最大的差别。他们觉他们的戈壁和沙漠是他们最好的生活环境。相当于我们中国这边的青山绿水的环境，就是文化差异完全不一样。他们很适应那种的环境，但是我们可能去的我们就不适应那边的环境。 殷罡：他是这样，最好的土地是不能用来盖房子建村庄的。 周轶君：哦？ 殷罡：盖房子建村庄的一定是荒地，最好的土地应该留给西红柿马铃薯和老玉米，要种。以色列的口号就是就是本古里安提出的把沙漠变良田，确确实实以色列南部很多荒漠地区建立了就是，几百个这种村庄城镇。当然把沙漠变良田，一开始犹太人他不是创新吗，有很多尝试。 周轶君：滴灌技术。 殷罡：滴灌技术就是农民创造就是一个吉普斯的技校的学生创造了。他首先发现了大水漫灌，90%以上，甚至是95%，又返回天空了太亏了。于是就那个管扎个眼这个眼慢慢发展成什么呢？里面有带一个小轮可以转，可以把泥沙给打走，让泥沙也跟着流动，一代一代又一代。就是这一点，以色列节水绝对在90%以上。就是你在中国种一亩地的水，在以色列种十亩。 周轶君：真的可以看到他们其实对于这种我不知道叫创新也好，对于这种生存的焦虑也好，它是从上至下，他们的这些最高层领导人一定是特别关心，我在以色列看到有些这个学校就是佩雷斯小学什么的，他会去关心他们的教育，包括很多的创新项目。 他们有一个电动车的那个项目，那个充电电池的那个项目，当时就是那个年轻人直接找到佩雷斯这个总理嘛当时，然后直接跟他说，我要做这么一个项目，他要国家给支持，然后佩雷斯就变成了他的一个宣传大使，到处去帮他们找人，他觉得因为这个项目如果做成的话，那以色列可以摆脱这个石油（的限制）。 因为它是中东几乎是唯一一片其实没有油的地方，那么也关乎到他整个国家的这个生存。所以他们就是对于教育的这种创新，其实从上到下，您在那边看到就是也有中学生的发明，好像也让您挺惊讶的。 雷应飞：当时我们在这个停车，的时候然后我们导游就和我们说，那个他们当地的这个停车智能收费系统，就是几个高中生发明的，三个高中生发明的。就是这个让我们很诧异。因为在我们中国这边一般停车的话，像公路上停车的话，都是要有收费员来进行管理。 但在那边在以色列的话，他们就是几个高中生发明了一个APP，装在这个手机里面，然后只要到公路上要停到车位里面，然后打到APP，然后这个扫描一下，然后就可以自动启动这个收费系统，然后等你走的时候离开的时候，然后自动和你的银行卡连在一起自动收费。这个APP这个设备系统就是几个高中生发明的。 周轶君：有点像我们现在那个微信的自动扫描那些，他这个很多的发明创造，我就是看到真的是学生中学生在这，他们就在那做，但这个里面最关键的还不是他们创造了什么，他们跟我讲一句就是说这些孩子从小他们就能为自己做作出选择，他在创造事情，他说这样的孩子以后出去，他们对于自己未来人生道路的选择也一定是有主见的。 殷罡：而且这个社会很小，干事成本很低，还有个什么好处呢？我们现在中国印书我们在出一本书，出版社会告诉你，2000本，得要补贴，要能印6000本，那就不要补贴了，到以色列印一本书，作家写儿童题材，我跟他们聊过。出版社通知来了，只订出去300本，做不做？他们共同的结论是说值得做，就做了。 以色列就是一个充满活力的，随机应变的，谁也掐不死他，各种各样的招数，这样一个民族，这样一个国家。周轶君：他们还跟我们讲一个特别有意思的，他们有一种精神叫胡思巴，特别直来直去，他们好辩论，他们的经学院也是，在吵架似的，一直在辩论，谁也不服谁。您到那边有没有接触过他们？雷校长有没有直接的对话，或者不断的会跟你们有一些质疑，问答？ 雷应飞：我们去了以后，因为语言问题，特殊的时候要翻译两次，从希伯来语翻译成英语，再翻译成汉语。因为我们去的校长都只会汉语，所以要翻译两次，所以这样的问题会非常的少。 周轶君：但是能感受到他们会很好奇，会问很多东西。 雷应飞：对，我们进入他们的课堂上，课堂上孩子们相互之间的提问探讨非常多，和我们这边完全是不一样的课堂。孩子们有什么问题随时可以问同学，问老师。 殷罡：他们说三个以色列人可以出两总理，这是真的。你跟他谈的时候振振有词，而且在课堂上老师任务就是给犹太民族培养后代，他喜欢每一个孩子，在黑板上出一道题，比如1+1等于几？中国孩子肯定都答对，1+1等于2。要在以色列的课堂上，他可能就不敢回答，他不知道老师后面有什么埋伏。 可能大部分人填的1+1等于2，有一个说1+1等于1，有人说不对，1+1等于3，老师一定叫这个1+1等于1起来说为什么1+1等于1？我爸爸加我妈等于一个家，那你说1+1为什么等于3呢？我爸加我妈生了我等于3。 周轶君：都说得通，这不是数学课，是文学课。 殷罡：都对，这个都对。但是考试的时候，老师会告诉你什么叫思维？什么叫规则？你只有非常开放的思维，才能定最严格的规则，考试的时候你要胆敢写1+1等于1肯定把你淘汰，但是课堂上你会得到喝彩。 周轶君：是，而且犹太人也特别会说故事。我发现其实到最后全世界最好大学的录取，也是除了看你的能答1+1等于2规范学科考试之外，他会看你这个人兴趣是什么，你喜欢什么，你能不能自圆其说，你自己得解释得通，这个就很重要了。您在课堂里会实践这种吗？如果谁在您的课堂里说1+1等于3，你怎么说？ 雷应飞：这个问题就像之前说树上有十只鸟，打死了三只，还剩几只的问题。 周轶君：后面都是开放性的结尾。 雷应飞：开放性的结尾，各种答案都有。在幼儿园可能有几十种答案，但在小学里面就只有一种答案，有十只小鸟打死了三只，还有七只。但如果在幼儿园的话，可能就说一只都没有了，全部飞走了。 周轶君：就是我们在最初时候的教育是让你保持好奇心的，是让你有各种可能，越往上越来越窄。 雷应飞：就只有一个答案。 周轶君：您是如何让您的学生保持好奇心呢？ 雷应飞：关于好奇心和，想象力的问题，这两方面我觉得更多的是通过我们的美术课和音乐课完成。像在我们学的话，更多的让孩子们真正的走出教室，走到校园里面，走到我们的森林里面。 我们学校附近都是大山，到森林里面去，让孩子们找一些东西。和学校的食堂结合起来，让孩子们到山林里面去捡柴，以捡柴活动让孩子们到森林里面发现学习，可能学校会采取这样的形式。 周轶君：最后他们的考试成绩怎么样呢？ 雷应飞：我们学校虽然是农村，但是我们和全市小学的成绩比，大部分的成绩和他们差不多，少部分的班级比他们城里面还好。如果是比农村的话就高得太多，我们的孩子在国家统一的考试，像语文数学英语这些，我们都可以考到90分左右的平均分，跟城里面家长和社会辅导学校培养的孩子成绩差不多，越到高年级越明显。 因为我们学校是寄宿制小学，父母都没在身边，大部分留守儿童，在第一段的时候，成绩和城里面孩子差距非常大。像一二年级，我们学校孩子的成绩可能就是80多分的平均分，90左右不到，但城里面可能会接近100分的平均分，差距非常大。到中年级我们就缩短，到中年级他们孩子也降下来。到高年级的话，我们就会和他们差不多，或者超过他们的成绩，就是感觉我们学校孩子的后劲非常足。可能从一开始孩子学的东西就不一样。 周轶君：我分享一个体验，其实我之前有点想问殷老师，因为我也接触以色列，巴勒斯坦问题很久，有的时候我也会怀疑，我们所谓犹太民族的神话到底是不是存在的，还是说有某种光环？或者说民族性这个东西存不存在这个东西？是不是每个犹太人真的都那么好？ 但是在问这个问题之前，我自己忽然想到，我这一次确实，我在全世界不同国家拍摄，每次都用的是当地的摄制队伍，在以色列的体验特别不一样，是什么呢？比如说我在印度，队伍多达七个人，他们一开始给我开了20人的名单，我说实在不行，我不是来拍宝莱屋的，最后再少也得要有七个人，其实是因为什么？他效率很低，他必须两个人干我们一个人能完成的事。 到以色列这块我一共只用了两个人，一个摄影师拍出来的镜头，起码你感觉有两个机位。而且那个摄影师特别有意思，他自己还有小发明创造，比如一般的摄影师要扛一个三脚架，还有稳定器什么的，就是器械很多。 他怎么做呢？他用了一根皮带，皮带上打了个洞，洞上面他用一根棍子支在这，自己形成了一个稳定器，是纯手工的制作。他有个小三脚架，别人一般要有个助理扛着，他怎么弄呢？他把一个旅行袋上面的背带剪下来装在三脚架上面，他就随时像扛枪一样扛在身上，他一个人，随时就走了，随时就拆了，特别快。 那个录音师自己又可以录音，又可以开车，又可以做向导。当然他们的价格比其他人要贵，但是他两个人就可以完成在印度七个人要干的活。由于他们经常有一些小发明创造，我跟摄影师说，我说你这个发明创造可以介绍给全世界的摄影师，他说不行，我这个非高科技，我这叫低科技，没有什么含量的，但是他们每天都在想能用什么办法提高工作效率。是不是这样子，他是不是真有这种民族性或者说比较普遍的某种特点？ 殷罡：是的，他们有，也是生存的需要。一个人工资再高，他需要的粮食水空气是一样的。七个人工资再高，需要七份口粮，就是在恶劣的环境下，一支军队出去打仗，一个特遣队120人就能完成任务，你说那边来3000人谁怕谁，想办法让3000人的粮路断了，3000人可能最后都饿死了，这是一种智慧，对世界完全不同的认识。 人越少效率越高，千万记住这个事。当你需要雇人的时候，你一定要雇一个辅助式的人，不是说把一个完整的工作切成七块，完整的工作就是讲完整的工作。他算计得非常紧密。还有犹太的间谍科恩，他最后在叙利亚混的地位非常高。 周轶君：就是最近在Netflix上的一个片子，讲以色列的间谍。 殷罡：对，他了解戈兰高地哪有地堡？他都随着国防部长去视察，但他不可能画图，画图就暴露了，他可能也不会画图。于是他说了些无关痛痒的，错了也没人追究的话。说地堡里的士兵出来晒太阳的时候，通气的时候，多晒啊，戈兰高地夏天是非常热的，冬天是雨水非常多的。为什么不在每个地堡周围都种上树？这个主意好。 于是再过几年以色列军队进攻格兰高地的时候，哪有树往哪开炮。重要的地堡是几棵树？不重要的地堡是几颗树？这是真正的情报，而地形的军事目标是我塑造的。最后他被抓住了，以色列人拿多少换的，不换这人必须得绞死。就给绞死了。 周轶君：其实雷校长您也觉得在以色列的教育是面向未来的，因为未来的教育或者说未来的就业也好，我们不知道是怎么回事。雷应飞：未来社会是不确定的，未来20年以后是不确定的。 周轶君：对他们来说，其实世界永远是不确定对吗？ 雷应飞：对，他们的教育观念就是培养适应未来社会的孩子，但是我们校长去的时候，我们觉得不可思议，培养什么样的孩子才会是适应未来社会的孩子。我们去了以后就真正体会到了，他们在培养未来孩子的时候，还是让孩子们走入社区，走入生活，在社区和生活里面发现问题，并且想办法解决问题。 他这样培养出来的孩子肯定是适应未来社会的孩子，因为随着社会的发展，孩子也随时在融入社会。从小就参与社会的一些具体事情，同时他发现问题以后，利用他的课外时间想办法解决问题，让孩子们从小就参与社会的很多活动，很多事物这些，所以他很小就在这个社会中长大。长大以后，无论社会怎样发展，怎样变化，他都是适应社会的孩子。 周轶君：就是说，学习某种技能并不是个问题，如果把你学到的知识和技能融合，或者说你如何迅速的去学习一个新的技能，这种学习的能力是更重要的。我最后问您一个问题，您觉得您在学校里面的做法能推广吗？或者说至少有部分推广的可能吗？ 雷应飞：我们学校现在的做法有很多地方可以推广。综合我们学校的做法和我们国家的要求，以及我们世界各国的包括英国各国的优质的教育的资源，我觉得教育的目的就是让这个孩子过好这一生。教育的目的就是很很简单，让孩子过好这一生。 周轶君：这是您总结的。 雷应飞：对，我觉得让孩子过好这一生，这五个字就可以概括的就可以概括教育目的，无论中国还是美国还是以色列，各个国家都有各个国家的文化差异，地域差距，生存环境等等，但是他都希望自己的孩子过好这一生。 对于我们学校做法，我觉得很多地方都可以推广。无意了解到英国的和精英教育和美国的教育，我们希望把我们的孩子培养成一个，热爱运动，体魄强健的孩子。要培养一个热爱阅读知识广博的孩子，要培养一个亲近自然，享受大自然的孩子。 周轶君：最关键您得向大家保证这样的孩子将来的分数也很不错，我觉得这个观念才比较容易推广。 雷应飞：这样的做法下来之后，这样的孩子不会差的。这个孩子他的适应社会能力非常强。那还有还有一点就是觉得要让孩子们走进社区，适应生活环境的孩子。这个也非常重要，这是以色列的教育得非常成功的地方，让孩子们走进社会，走进社区，去参与一些社会劳动服务。在社会劳动服务中来发现问题，来解决问题，融入社会。这个是我们中国教育现在最缺失的地方。 比如说，在我们学校我就真正的让孩子去参与社区的一些劳动，比如打扫卫生或者规范我们当地说的这个三堆，粪堆草堆柴堆，规范这些村子里面的环境卫生的提升，对于学校对于孩子从改变身边的环境开始来培养孩子们这种综合能力，把学校里面学到一些知识，边学边应用，我觉得这个应该是可以非常好地去做的。 周轶君：嗯，好那我们来回答一些听众的问题，我们在网上也征集了一些问题，那有一位问，他说，有的一些国家的教育，比如像以色列，它特别强调一种质疑的精神，那么我很好奇他们的人与人之间怎么相处？ 那怎么保持一种秩序，以至于大家不会掐起来。大家对至于质疑的这个度，怎么把握。 殷罡：这是一个简单得不能再简单的问题。你质疑你思考，你分析你推理你怀疑，但是你生活在现实的规则里，大家相处得非常好，吵了半天，1+1等于几？哈哈一笑，大家下了课一块玩就跟没有发生的一样。当这些习以为常的时候，你们的关系会更融洽，你会发现你的朋友是个有思想的朋友，并不是随便到三年级六班，就是四年级二班，随便拿一个人能置换的，每个人都是不一样的。所以这个根本就不是问题。 周轶君：就是说吵多了就不伤感情了是吧？ 殷罡：他的吵是追求真理的过程，是假设的过程。跟我们现在有时候受了教育（不一样）。你要说如果什么什么马上说历史是不能假设的，不假设研究什么历史。 周轶君：您觉得您的孩子，在学校的孩子，现在他们愿意提问题愿意质疑吗？ 雷应飞：我们回来以后，我大量地鼓励他们，鼓励我们老师，让孩子们还是多提问题，并且不仅仅会提问，要会想办法去解决。关于刚才这个问题质疑，我觉得有质疑，可能有更多的话题可以相互之间交流。而交流沟通越多的话，可能人与人之间的关系会更和谐，会处相处得更好。 周轶君：我有一个问题想问两位，你们怎么看待关于成功和失败的概念？因为在以色列我就强烈感觉到他们对于失败很宽容，甚至有的就说他创业第一次失败没关系，第二次投资者可能给的钱更多，觉得你有经验对吧？ 但是对于我们来说，其实中国有很多的创新企业，创业的故事也很多，但有的人认为，有一个别的那个纪录片拍的，他们就认为说公众对于创业的认知往往处于两个极端，要么是神话故事，就是五分钟拿到融资一年就敲钟上市，要么就是觉得对于这个失败大家都会踩，觉得是曾经你拥有光芒越盛，当你遭遇这个失败的时候，创业者就受到很多的质疑，这是另外一部纪录片里的观点。 但是在以色列，我们觉得他们对失败好像比较宽容，还有我自己的感受就是我们对成功的定义也比较窄，就什么叫成功，我不知道你们两位有感受吗？ 殷罡：我觉得中国人对失败的容忍，经过一个无规则的缺乏保障的（环境影响），容忍度越来越低。现在不是有孵化器政府鼓励创业，李克强总理还动员大家办微小企业，但是有一个标准，就看银行给不给你贷款。全国办了几百万个小企业，但是银行不愿意贷款。我要是银行的行长，我也不给他贷款。 周轶君：为什么呢？ 殷罡：风险怎么能由银行来直接承担？我应该把钱贷给一个创业公司，是某一个机构受政府扶持的机构，他再去给微小企业，你需要五万十万。不是你直接找我来，银行收不回贷款，这个是很要命的事儿。 周轶君：那在以色列是有这样的机构吗？作为中间这一层。 殷罡：肯定是有这样的机构的，创业公司，现在国内慢慢也起来了。这两年就是民营企业情况不太好，微小企业发展慢。我们采取的办法就是让各地的银行规定，一定要把钱贷给中小企业，但是银行它一定会隔弯抹角地把钱贷给房地产。因为你房地产价格低了，你破产了，至少我能收回一堆碎砖头。 这就是一个体制的问题。一个民族的性格，一个社会风尚，它有时候跟体制是分不开的。中国为什么应试教育行搞那么好，大家都支持，而且也都不想动，越高越不想动。过去十年寒窗苦读，怎么书中自有颜如玉，书中自有黄金屋，文化两千年就是这么传下来的，也不变体质，不改变高考，这是不可能（改变）的。 过去我们都知道某个大文学家，大史学家大国学家考清华大学数学得六分，现在行吗？哪个校长敢要他？那个时候就敢要。同样清华大学过去三四十年代，教授的孩子考试很有天分，也许没考好，差一分两分，对不起，绝对不能要。本校教授的孩子，现在行吗？ 因此有时候民间在讨论好多东西的时候，他必须要形成一种趋势，形成一种温度规模效应，去影响决策者。现在你说各种民间发声的渠道非常多，不疼不痒的智库，全国就几千个新成立的智库，我觉得有时候无用功做的太多，我们现在要想的是怎么样去做一些有用功，怎么能够去影响决策者，像雷老师这种试验，如果地方教育系统它支持你什么的，下一步应该想怎么能至少让云南电视台拍出专题片来，在云南形成气候。 给它起个名，叫什么教育，是吧？慢慢的让大家形成共识，大家形成共识的时候，某个地区某个校长什么再搞实验就没有什么阻力了。有些建议得听，包括我刚才提出在公园里种麦子什么。 有些话它不是玩笑，大量的草地，很开开阔的公园，种上五谷杂粮，各种蔬菜专人看管，小朋友们列队而过。老师给他讲这是什么？我先告诉老师这什么什么，老师就告诉他们这是什么，这样的话这个孩子他脑子里就坏主意少的，他想的是美丽的自然，想的是人和自然的结合。 雷应飞：亲近自然。 殷罡：对这样的孩子他坏不到哪去。 周轶君：我发现了这个殷老师的这个想法跟以色列人有点像，他老是发明创造，太有意思了。谢谢两位，我觉得今天对我来说收获特别的大，听雷校长这边，我觉得好多东西是可以落到实处，真正是可以做到的。然后听殷老师这边就觉得我们其实天马行空也是可以的。很想法其实并不是叫天马行空，可以慢慢去落实，但是要看怎么做，好，感谢大家。

收听提示 1. 中国教育一定要学习外国经验吗？ 2. 雷校长的"田野美术课"值得推广吗？ 3. 犹太人为什么有如此顽强的生命力？ 本期嘉宾 殷罡 中国社科院西亚非洲所研究员、中国中东学会副秘书长，曾多次到以色列、巴勒斯坦、埃及、利比亚等中东国家访问研究。 雷应飞 云南省宣威市西宁街道靖外明德小学校长。他和学校老师一起承包土地、办农场养猪种菜，实现了全校师生一日三餐全免费。2019年5月到以色列考察。 正文 周轶君：各位好，欢迎收听"你好，童年"，我是周轶君。今天我们这里有两位嘉宾，一位是殷罡老师，大家经常能在电视上看到他谈论中东的风云状况，他是中国社科院西亚北非研究所的研究员，也是中国中东学会副秘书长，多次到达以色列、巴勒斯坦、埃及、利比亚等中东国家。您到以色列有多少次了，记不清了吧？ 殷罡：呆了好几年，去了四五次、五六次吧。 周轶君：最早的时候是什么时候？ 殷罡：最早的时候，1995年。 周轶君：1995年就去了。在我旁边是雷应飞校长，他来自于云南宣威市，云南宣威市西宁街道靖外明德小学的校长。雷应飞校长最特别的是，他在学校里面，学生不仅可以上课，他们还有农场可以养猪种菜。就像我在纪录片当中拍到的基布兹的学校一样，大家一日三餐不但可以免费，还可以把他们的农产品卖到市里面去。雷校长是在2019年的5月份到以色列考察，所以你们俩前后正好是差了多少年？20多年？ 殷罡：24年。 周轶君：您看到了20多年当中以色列的变化，而雷校长今年刚刚去过。雷校长先说说吧，作为一个教育者，您到以色列考察的时候，觉得对您最震撼的是什么？ 雷应飞：我觉得以色列让我们（前去考察）的校长感到最震撼的是他们的家庭教育，他们的家庭教育对于孩子从出生以后阅读这一块，还有孩子父母周末给孩子的陪伴。他们每个周末都有安息日，像我们中国的周末，可能更多的是各自去补习班，孩子参加各种的培训活动，而在以色列更多是父母陪伴孩子，一起共进晚餐，或者一起阅读，一起到其他家去走亲戚朋友等。 周轶君：这个应该是宗教上的规定，安息日就是Sabbath，是在星期五的日落之后一直到星期六的日落，整个一整天其实是不能够工作的。因为他们认为圣经上是七天造人、造世界，对吧？最后一天要有个休息，所以这一天什么工作也不能做，其实是出于一个宗教的原因，倒是达成了您从一个教育者的眼光看到的非常好的家庭教育，这非常有意思。 其实这个挺有意思的，等于是一种强制性的家庭时间。我在芬兰的时候，他们也有人跟我讲到，他们有时候是回家以后，六点以后家里面全部断网，就是爸爸、妈妈都关手机，或者就关掉家里的WIFI。所以家人可以在一起。 雷应飞：电视也要关了。 周轶君：（芬兰人）倒不一定关电视，但在以色列是要关的。这其实也是一个社会上（的习惯），可以说父母回家以后公司不会再找你，对吧？六点钟大家都关手机，所以这特别有意思，强制给了一个家庭的时间。殷老师，你（第一次）去以色列是20多年前，在这20多年里，其实你不断地在回去，你有没有发现这几年一些最有意思的变化？ 殷罡：我不觉得我所看到的不同是变化，它不是变化。因为随着时代的发展，新产品的推出，各种事情、新生事物（增加），犹太人都能迅速的适应。在犹太人本身，它和世界的关系、它和社会的关系来讲是不变的，也正因为它不变，所以它能够生存到现在。 周轶君：不变是怎么讲？ 殷罡：像你刚才谈到的就是安息日的。圣经说上帝造万物用了六天，第七天都休息了，上帝都休息，你还敢工作吗？所以我们在以色列，有时候在宗教居住区，你会看到，如果安息日发生了什么案件，有什么社会骚动，警察是不许开警车的。因此在以色列警察有骑警，还真是骑着高头大马，在那石头路上哒哒哒的（巡逻）。 你看以色列这次大选有九项争论点，各个党派九个争论点，其中有一条就是安息日的时候，公共汽车能不能开，就为了这个大家打的都非常热闹。所以以色列它是这样，它头脑非常灵活，但是它非常讲规则，它有它的规则，就这点规则有时候让别人反而不适应。 周轶君：但是他们自己一直是守着这些东西。 殷罡：对，我们常说与时俱进，是吧？犹太人也是与时俱进，但是他们有不变的东西。犹太人自己说，我们是有书的民族，他也很尊重中国人，说中国人也是有书的民族，当然他指的是孔孟之道、四书五经等。 所以我们在看犹太人的时候，中国人在看犹太人的时候，比地中海文化圈、比西方一神教文化圈的人看，可能更客观一点。因为咱们不在圈子里，咱们是在东方的另一个文化圈里去看。 周轶君：对，而且会有不同的思考，有时候也能引起一些呼应。雷校长您自己去以色列去考察过，我先问问您，您看我那个片子的时候，我们在那边拍到的以色列的学校、基布兹，您看到的时候觉得有共鸣吗？ 雷应飞：看了以后觉得孩子们在下午的课外时间，他们孩子们做的事情和我们国家孩子们做的事情完全不一样。他们的课外时间，孩子们自己成立、创建一个公司，或者成立一个组织，研究自己喜欢的事情、做自己喜欢的事情。 而在我们中国，课外时间基本上还是继续学习、继续上辅导班，或者继续在家里面看电视；而以色列的孩子，课外时间他们做自己感兴趣的事情，他们研究自己发现的问题、寻找问题的答案，这个和我们国家的孩子完全不一样。关于孩子们在基布兹里面的一些活动，和我们这边农村的孩子、和我们学校做法非常类似、非常的相像。 周轶君：因为您的学校最有特色的就是，（学生）除了上课以外，（还）会参与很多劳作，种庄家、还养动物，对吧？而且自己都是可以吃的，当时怎么想到这样做的？ 雷应飞：学校刚建校的时候，最初的初衷可能并不是要达到这个目的。因为学校刚刚做这个农场的时候，是为了解决孩子们吃放心肉和放心菜的问题。 周轶君：自给自足。 雷应飞：自给自足的问题，解决是一个自给自足的问题。没想到做起来之后，让孩子们和老师们有适当的参与以后，这样做下来之后这个教育的功能就可以完全的体现出来，就是孩子们可以亲自到地面去，利用劳动课到地里面去参与一些劳作，孩子们亲自去体验，孩子们的美术课可以到地里面采摘菜叶、树叶，制作手工，或者地里面去写生、绘画这些。 周轶君：你们在地里面做，田间地头做美术课？ 雷应飞：对对，我们叫田园美术课，我们学校自己的课程叫田园美术，可能这样做下来之后，孩子们就觉得这个美术课太有意义了。 周轶君：它是有泥土气息的，特别有意思，因为我当时到以色列去拍摄的时候，当中有一个他们吉布茨的学校，有一个家长我就问他，我说你最喜欢这个学校什么？因为他五个孩子都在那边，他说我最喜欢这里的味道，他说，这个青草的气味。 因为他们孩子就是在一个农庄一样的，地方他们的课程都在和大自然有接触，再加上他们养了很多动物，其实吉布茨是以色列一种比较有特点的经济合作的方式，有些好的一些传统是留下来的，殷老师对于吉布茨特别有研究。 殷罡：就是过去中国有人民公社，比如中国人愿意跟以色列谈，我们有人民公社你们有吉布茨，（以色列人）非常坚决地摆手，别比，没法比。我们是自愿加入这个小社会，你们是必须加入，这是一个区别。 而且吉布茨现象不仅在以色列有，在德国、日本、美国都有，他们有国际的这种联系，他最主要的是一个东西，不是经济合作，是大家过集体生活，而且本身又没有什么宗教味道，大家共同创造财富，而且没有私人财产。随着社会经济的发展，吉布茨出现了好多问题，但是不变的是什么？ 吉布茨的教育不变，吉布茨的教育有个最大的特点，他不是说谁功课做得好，谁做题做得好，谁就最招人喜欢，一定是一种全面发展的，有社会组织能力，爱自己的家乡，很有才华。这个又同国家整体的教育制度有关，我们中国你看，千军万马非常辛苦，就是现在的学生比我们60年代那时候上学简直是辛苦的太多了。 非常可怜，老师全部的动能，学生全部的精力，家长全部的希望就是考试考一个高分，特别是高考的时候，而这种现象在以色列就不存在了。以色列教育他不是说应试教育让你考，考上，并不是这样，要把你塑造成一个完整的，自我意识很强的人，社会义务（感）很强，就是很有适应性的这样一个人。他从小学一直到中学都是这样的。 周轶君：可是他也有高考吧？你要去好的学校也是有挑选。 雷应飞：是有挑选，你可以报，根据自己的兴趣，不一定是根据水平，以色列是这样，三岁开始国家负责儿童的教育，这个教育绝对是建立你和小朋友之间的关系，你和这个自然的关系，和世界的关系，绝对不学2+3=5，这个是摧残，因为小小的年纪刚一上来2+3一定等于5，那脑子一下就固化了。 还有一点，以色列现在的高考跟中国统一的高考不一样，中国幼儿园、小学、初中、高中从来都是不出校门，我姐姐的孩子今年要参加高考，八中，非常出色吧，竟然已经到高三了，下了班自习还要家长接，觉得不可思议，而以色列的高考，以色列是高中毕业以后先当兵，当了两年兵以后，这个知识已经完全应用化了，上高中时候做的复杂的题他已经不会做了。 不会没有关系，他本身要到东亚系是学中文，那些题我不用了，是吧？如果你到海法理工学院去学相关的课程，还可以捡起来，而且当两年兵，大家在社会上等于是混了两年也参加了保卫祖国的战斗，这个人是成熟的，他多多少少有一点像那种按我们的话说是进修生。 周轶君：对。我在以色列的时候，因为我当时也去采访那个军队，他们有一些军方的人，那接触我们的有一个发言人，一个小女孩，她就跟我说，那我不能上镜，但我自己跟你讲说，你看我才19岁，我来当兵了，对吧？ 我18岁来当兵，她说我才一个19岁的人已经要负责所有，就是跟我这个频道相关的全世界大媒体记者都得来找我，她说任何一个19岁的孩子，在这个年纪在别的国家你不可想象她说我要负责什么什么那个BBC、CNN，还有就是中国的或者是日本的这些媒体的人都要来找我，不可想象。 但就是在这两年里面她迅速地就锻炼，就您说的他其实就是在以色列，就是很多我们今天看到的，他的教育当中令人惊奇的部分，都是跟他的传统现状当中的一些特点是有关系的。 殷罡：中国人现在也开始要搞教育改革，是吧？改变应试教育，但是这个应试体制不变，教育的方式，学生时间分配就很难变，是吧？现在中国人口太多，教育体系制度教材管理太严密了，比如雷校长，你在小学里小孩子到地里去干点什么事儿，这我非常能理解。 我父亲就跟我讲，他小时候20来岁当小学老师的时候，也是带着孩子们秋天了到地里看庄稼，认识各种庄稼，正好是这个县里的学督来查学，他带着孩子出去玩去了，马上就地免职，写了条搁桌上走了，是吧？非常难，但是这种精神我们还是要学，要让教育的管理者意识到危机，而不是说一味的夸奖我们学校的升学率是多少多少。 考上清华了，居然还有恢复过去的传统，骑着大马上，扶着马上带个大红花村里转一圈，跟以色列真是完全完全不一样。 周轶君：那您觉得在您的学校里面，你在以色列考察完以后，有哪些东西是真的可以用到的吗？或者是印证了您之前做的吗？ 雷应飞：我觉得第一个就是刚才我提到的阅读问题。阅读的话之前我们一直在推广，尤其是农村孩子的见识问题，农村的孩子，因为这个家庭条件，社会环境这些，他很少能够到外面亲自去看世界，去看不同的地方，农村孩子要改变，有句话说的好，叫"读万卷书不如行万里路"，如果我们农村的孩子暂时没有条件行万里路的话，我们就让孩子们读万卷书。 所以我们（从以色列）回来以后又争取了各种条件，把我们的图书又增加了很多，适合孩子们读的书，而且不仅学校里面提供，我们还要求家长在家里面配给每个孩子至少30册图书，通过一个暑假至少配起来。 刚刚过去的国庆节，在国庆假期间，我们让孩子们回家去以后，除了做老师简单的作业之外，就是增加大量的阅读作业，让家长督促孩子们读书，或者让家长买一些课外书给孩子，适合孩子读的课外书，开阔孩子们的眼界，这个是一个非常大的改变。 过去的很多年，很多学校都是只重视智育这一块，始终是高考成绩，为了考试，考什么教什么，我们学校从建校就把每一个国家要求开设的每一堂课程都把它开到实处，很多学校可能每周就没有我们学校的条件，就会在教室里面，摆一个假的苹果，或者摆一盆假花让孩子们去画，但我们学校就可以带孩子们走出教室来，就是不占用其他课余时间。 就是说课程就开设到我们的校园里面，开设到我们的农场里面，劳动课也是一样，我们就可以带孩子们到我们的地里面去，让孩子们亲自去用劳动工具、清机器，提小桶去浇水，去施肥，挖土，亲自去栽种管理，这是一个课程可以真真正正的在我们学校落到实处。 周轶君：您说的这是几岁的孩子可以干农活？ 雷应飞：一二年级主要是以打扫校园环境卫生，三年级开始就必须要到地里面去，每个班就一块班级责任地，有一百个平方，劳动课的时候，孩子们就可以到他的地里面去栽种管理蔬菜。 周轶君：这个挺有意思，我在以色列的时候，我采访一个学校，他们四岁的孩子开始他用的榔头、斧子、钉子，那些都是真的工具，当然它尺寸会小一点，但都是真的，我当时说，这个简直是挺不可思议的，因为在我们的学校里面老师哪敢给真的这种榔头、钉子给孩子用，教坏了怎么办？ 雷应飞：安全问题。 周轶君：对，我问老师，我说那他扎坏了怎么办？那老师说，扎一次还不知道吗？他们觉得孩子不需要过度保护，他用的东西都是真的，他说只有通过真实的工具才能够学习。 殷罡：谈到这个，刚才雷校长讲的带孩子们到田野里去，我觉得这国家应该考虑一下，就是给城里的孩子也创造这样的机会，是吧？公园里有些大片的绿草地不让人进去，如果要给它种上各种蔬菜五谷杂粮，带着孩子们附近小学都来认，多好的一件事。 中国其实有时候不必学外国的经验，你知道外国存在这种事情，回过头来检讨自己，能不能做中国的文化制度能不能做？能做你做就是了，最怕一种官僚体系，磨磨唧唧地生怕办砸了，影响升学率，各种东西往桌上一摆，只要一讨论，对不起，什么事都办不成。 周轶君：所以雷校长也是在您那个地方其实是做一种，我觉得挺超前的一种实验，其实在你来看，当时可能是一种，也没有想那么多，是不是就做了？你们当时的条件就允许你这样做？ 雷应飞：当时我们上面领导还是质疑，当时他们还是不允许我们做，觉得一所学校就应该是以教书为目的，以考试为目的，因为大家都是这样的意识，当时我下去之后，我觉得如果国家开设这些课程，全部拿来上语文数学的话，成绩肯定可以做得好，但是孩子们缺失了很多东西。 像我八岁才上一年级，但是我们读书以后很少的精力花在读书上，我们更多的是玩，从小我们就这样玩大的，而且我也是住在农村，从小我就做了很多农村的事情，我觉得农村家里面做了很多的农活，对我后来的成长非常的有帮助，而我小时候玩的很多的体育运动对我后来的学习和工作，尤其工作以后对我的影响非常大。 所以我觉得受益于我小时候这种成长的经历。所以我有机会当老师以后，我就改变我们班，当我有机会当校长的时候就改变我们这个学校，所以我就开始想做这个事情，那上面领导还是不支持，后来我们还是争取，我们的班子成员共同去找领导反馈了四五次，后来领导还是同意了，就觉得我可以尝试一下，但是不能影响学习。 没想到我们一做起来之后，当时在我们当地就引起了很大的反响，教育部门教育局长非常重视这个事情，觉得这个是上世纪80年代做的事情，没想到21世纪还有学校来做这个事情，而且我们在不断的把这条路走的越来越宽，越走越深。最开始的初衷已经改变了，不仅仅是提供安全放心的蔬菜，也不仅是提供免费的三餐。 我觉得做到现在的话，可能更多的是一个教育的功能，去年年底我们云南的《春城晚报》，余秋雨老师的一句话，"没有亲吻土地的孩子，没有童年"。这句话就是这一次去了以色列以后我就感觉到，包括这一次看了周老师，到了英国，到了芬兰，到日本，到印度，各个国家我也看了很多，印证了我的做法，这条路，我觉得可以继续把它走得更宽更好。 周轶君：其实我们看以色列教育的时候，大家很多都是注重到它最后的这种创新，创新的这个精神，这个国家虽然是非常小的一个国家，人口也不多，但它的创新企业是非常多的，在纳斯达克上的这些企业公司是仅次于美国的，而且他的创新其实跟他的传统的文化，各个历史的经验都是有关系，就是殷老师在这方面其实特别有经验。 殷罡：以色列为什么重视教育？为什么重视创造？就是以色列作为整个的民族，几十万、上百万人曾经就是一贫如洗，一无所有，立足之地都没有。罗马灭掉以色列的时候把人都赶跑了，是吧？赶到北非，赶到欧洲，对他们的限制是什么？ 不得拥有土地，不得拥有工厂，就当不了地主和工业资本家，于是他当什么？当医生，当律师，到银行家当思想家去变革社会，现在我们看到各种金融制度、银行制度，一直到社会主义理想制度，一些尝试，所有这些，如果说对面坐一个人跟我辩论说，哪一个不是犹太人创造的，他可能永远达不到目的，所有这些都是他们搞的，他们是给逼的。 周轶君：所以刚才您讲到他们这个流散的历史，对他们来说是创新是一种逼出来的。他其实在这种过程当中，他是不是也形成了一些独特的观念，比如说我跟一个犹太朋友聊，他说他有一天去在以色列，他听了一个就是阿拉伯人的一个讲演讲他们的这个传统。 阿拉伯人说他们讲最重要的三件事情好像第一个是骑马，第二个是弓箭什么的，就是传统上，第三个忘记了他回来就跟我说，他说我听了觉得很可笑，说我们这个犹太人三个传统就是教育、教育、教育就是最重要三件事。当然就是今天的以色列，我们讲在政治上对于就说有很多的这个就是争论了，但是确实你看到他在教育这件事情上他是特别特别的重视。 殷罡：这个教育是真是关系到犹太人的生存，不是说以色列的生存，如果犹太人流散这么多，1800年，如果没有一种特殊的东西维系他们，他们不可能复国，而且面对着汪洋大海的十几个阿拉伯国家的围攻，他居然能活下来。教育是什么？犹太人在流散的过程中受到各种各样的限制，他们意识到我们就是犹太人，除了你的头脑，除了你的知识以外，其他的都可能随时被剥夺。 土地工厂财富，甚至女人都是身外之物，但是只要你不死，用你的头脑，你就是一个非常顽强的高效的无毒的种子，落在任何野蛮荒蛮的土壤上，你都会发芽，没过几年又是一片森林，这个是教育真正的真谛。但是你看有一些大老板，有两个孩子，一个送英国，一个送美国，一个学法律，一个学商，还有过去大地主两个儿子，一个送去当国民党，一个送去当共产党，为什么？ 他是为了保护自己的身外之物，这个动机就不一样。犹太人是我没有身外之物的时候，我去创造身外之物，犹太人建立了自己的国家，有了福利的制度，我的孩子能免费上学了，我要让我的孩子真正的不辜负这样的条件，让他好好成长，当我不在的时候，我的孩子，无数个像我的孩子，这样的孩子，他们会成一个民族的下一代继续屹立在世界民族之林。 以色列是这样，一定要生三个孩子，为什么要生三个呢，两个留给我，一个可能要献给国家，所以这义务感非常强。 周轶君：阿拉伯人文化也是要生三个，他们的意思是说，就是如果只有两个，他不能组成一个公司，三个人说生意比较稳定，要有人撑门面，三角的。 殷罡：但是就是宗教的这些犹太人，一定要生12个，这个跟圣经和古兰经就有关系了。以色列12个支派，其中有十个找不着了。我，就是一个宗教人士，一定要给每个支派生一个，有时候生不了那么多，生个十来个就生不动了。所以你看有时候宗教家庭的出去开个特别大的车，母亲后面都是领一串孩子，从大到小。 周轶君：好的，这集我们先聊到这里，下集继续。

收听提示 1、拍摄了纪录片之后，周轶君为什么还要做音频节目？ 2、周轶君要和谁一起聊教育？ 3、发刊词高能剧透，这样真的好吗？ 4、为什么这个节目是免费的？ 正文 你好，我是周轶君。或许您已经看过我和我的团队"所以然工作室"制作的6集纪录片，《他乡的童年》，又或许您不曾耳闻。那我简单介绍一下，这部纪录片带来的非一般旅程，以及旅程的终点，为什么我们要开始新的声音之旅。 我曾经是一名国际新闻记者，行走不同国家去看的是——战争、冲突，外交、内政等等，个人与家庭当然在采访范围之内，但对象绝大部份都是成年人。冲突下的儿童，我也拍摄过专题，但从来不曾安安静静，去理解一个跟生活更紧密相关的话题：童年。它可以理解为基础教育，或者孩子跟自己，跟家长，跟学校，跟这个世界最初的相处。一个不分国界与年龄的命题。 这样一个看问题维度的改变，直接原因是我的身份转换。自从成为两个孩子的母亲，我仍然关注国际大事，但与此同时，个人成长变成了我每天要回答的必修课。我试着用观察、分析天下大事的方式，去研究孩子的成长，纪录片《他乡的童年》就是在这样的背景下产生的。 童年，藏着许多秘密。它是新闻头条背后，没有硝烟，不大喧哗，却是日常中的大命题。我和团队去到了以下五个国家：日本，芬兰，印度，英国和以色列。带着中国式成长下的童年回忆，带着典型中国家长的困惑，走进了"他乡"30多间学校，与130多名家长、教师，当然还有许多小朋友们交流。其中有教育理念的碰撞，也难免文化冲突。结果，带来了无穷无尽的启迪。 说到底，童年教育，是一个社会对"人"的认知，和对未来的安排。中国在过去二三十年里，经历了人类历史上罕见的经济高速增长，社会环境变迁，各种观念与价值 ，我们这些70、80后父母，是中国历史上从未有过的一批父母，上一代人乃至历史上的教育方式，能给我们提供的借鉴有限。我们需要寻找自己的语言和度量。 纪录片播出之后，收到许多观众热情的反馈，令我特别感动的，是大家分享了各自的童年经历，或阳光或阴霾，新手父母告诉我，看到这么大的世界，这么多不同的教育观，觉得自己变强大了。也有年轻观众观众说，这部纪录片让他挣脱了内心由来已久的束缚，与自己的人生和解了。幸福的童年可以治愈一生，也有人用一生去治愈童年。 在诸多观众留言中，关于"他山之石"如何攻玉，被问得最多。外面的世界很好，但如何跟中国本土结合？从他乡到本土，我很清楚这趟旅程对我自己的改变，但是要说到"向大世界寻求答案"的普遍适用性，我显然不是最好的回答者。所以，我请来了第一线的教育者，他们中有中国的乡村校长、乡村教师。或许我们还以为中国乡村的主要矛盾停留在"上学的权利"，实际上许多先锋的教育实验已经在乡村展开了。这几位校长和老师，都曾出国考察，去过英国、丹麦、以色列，甚至在美国小学当过"影子校长"。他们的经验扎实、生猛，亦很感人。其中有一位语文老师，因为山里的学生没见过海，就自费去旅行，告诉孩子们大海是什么，老师对海的体验是什么。 唯一需要提醒的是，听完之后，可能不少海淀家长，会想把孩子送去乡村学校。 在这档节目的嘉宾里，有大家熟悉的李玫瑾老师、梁文道先生、日本教育专家高益民、中东问题大拿殷罡老师，中国篇还有惊喜："雨果奖"作者郝景芳，她的科幻小说《北京折叠》很多人都读过，还有独立教育咨询者李茂 。 在这档节目中，你会听到，由我主持，每次两位嘉宾，以三人对谈的方式，分享一线教育者的经历、回答观众们具体问题的"怎么办"，还有《他乡的童年》拍摄幕后与我的思考。想起小时候经常看到的一句标语：教师是人类灵魂的工程师。这一想，探寻教育的本源，可不就是灵魂的拷问吗？你想给你的孩子，怎样的童年？你有什么解不开的疑问？ 我们会和李玫瑾老师、来自四川的小学语文老师陈秋菊，聊一聊北欧教育，为什么要理念先行？曾经在丹麦考察的陈老师，如何把经验带给乐至县中天镇，大山里的孩子们？ 陕西省西安市周至县的王世民校长，曾经在美国乡村学校做过三天的"影子校长"，他的体验和观察在细节中令人动容。不过，王校长这次重点是跟痴迷印度的梁文道，一起聊一聊如何在混乱中抓取秩序，在大环境下个人的努力可以改变什么。 李玫瑾老师还和来自湖北的中学校长何欢，聊一聊英国式的贵族教育是否一定与钱有关？何校长是如何从推铁圈、抖空竹培养孩子们对学校和对学习的兴趣？改造学校的厕所，又会引起怎样翻天覆地的美感和礼仪变化？ 可能你不知道，梁文道从小在台湾接受的教育，跟日本有几分相似，他和北京师范大学日本教育研究专家、声音十分动人的高益民老师，会有怎样的火花碰撞？ 殷罡，可能是最具人气的中东问题专家，他总能用生动的语言，庖丁解牛一般，让复杂的局势骨肉分离，一目了然。以色列是他观察了二十多年的重点对象，这一次他跟来自云南的雷应飞校长一起聊聊这个人人都在创业的犹太民族。前方预警：里面故事可能令你喷饭。雷校长的学校里动植物繁茂，很像我在以色列拍摄到的基布兹小学。他也在今年到访以色列。 第六集我们拍摄了对中国传统文化教育的思辨，但有些观众认为不过瘾，没有深入到本土的普通学校，于是我们请来了郝景芳，坦白她自己的上学"黑历史"：怎样在应试教育中成为人人羡慕的清华生，同时保持了好奇与独立思考。目前她创办了"童行学院"，专攻校外教育。同场，还有教育创新与学校发展咨询顾问，多年为中国学校做独立咨询李茂老师。他俩一个校内一个校外，来把本土现实聊个痛快。剧透一下：郝景芳将用简单数学破除家长焦虑。 最后我想说，在Media-X和看理想团队的帮助下，我们将这档节目做成是完全免费的，是因为我们希望这些好的理念无障碍地抵达所有的人，并吸引所有人来参与、来改变。 感谢Media-X的资助，促成这些教育者的相遇，Media-X是一个促进媒体创新、新媒体社会企业起步的基金。 感谢马云公益基金会，常年关注中国乡村教育，并向这次节目推荐校长和教师。 最后当然要感谢看理想团队，让这样的相遇最终惠及所有人。