histoire sociale

Fanny : Bonjour à toutes et à tous, et bienvenue dans ce nouvel épisode de Passion Modernistes. Je m’appelle Fanny Cohen-Moreau, et dans ce podcast je vous propose de rencontrer de jeunes chercheurs et chercheuses en master ou en thèse qui étudient l’histoire moderne. Pour rappel, l’histoire moderne c’est cette période qui s’est un petit peu glissée entre le Moyen Âge et l’époque contemporaine, c’est-à-dire en gros pour l’Europe occidentale entre les années 1500 et 1800.

Épisode 9, Élise et les chasseurs du Mississippi, c’est parti !

Après l’épisode sur les origines de New York, il y a 2 épisodes, oui regardez sur vos applis de podcast ou alors sur le site, je propose un nouveau voyage aux Amériques à l’époque moderne, encore aux futurs États-Unis entre le XVIIe et XVIIIe siècle, mais cette fois on va partir dans la vallée du Mississippi.

Bonjour Élise Rétoré.

Élise : Bonjour Fanny.

Fanny : Alors tu as fait un mémoire de master 2 à l’École des hautes études en sciences sociales en septembre 2018 et le titre c’était « La chasse dans la vallée du Mississippi (1672 – 1770) : Acteurs, pratiques et territoires » et tu étais sous la direction de Gilles Havard. Je voudrais déjà te demander, Élise, pourquoi est-ce que tu as voulu étudier l’histoire moderne, qu’est-ce qui t’attirait dans cette période ?

Élise : Alors je suis rentrée dans l’histoire moderne un petit peu par hasard. J’ai été très attirée par l’histoire de l’Amérique du Nord grâce à un cours que j’ai eu en L2. On avait des cours spécifiques sur certaines aires géographiques, dont un qui était consacré à la colonisation de l’Amérique du Nord, donc les Amériques françaises et les Amériques anglaises, et je me suis un peu prise de passion on va dire, pour tout ce qui concernait les relations franco-amérindiennes. Notamment par le prisme des interactions culturelles, des transferts culturels, et des contacts qui pouvaient s’établir entre colons français et Amérindiens, et plus précisément sur la figure du coureur de bois canadien. Le coureur de bois c’est un commerçant, un marchand qui va à la rencontre des peuples amérindiens pour échanger souvent des objets d’origine européenne contre des fourrures que les Amérindiens préparaient en chassant certains animaux. Donc le coureur de bois était amené à être en contact très souvent, voire permanent [avec les Amérindiens], certains ont même habité chez des peuples amérindiens. Ce qui m’intéressait, c’était cette figure donc à la fois sociale du coureur de bois, cette figure un peu d’entre-deux, un colon mais également très influencé par la culture amérindienne.

Fanny : Et pourquoi est-ce que tu as choisi le sujet des chasseurs de la vallée du Mississippi ? Qu’est-ce qui t’a amené à ce sujet-là en particulier ?

Élise : Mon intérêt pour les coureurs de bois canadiens m’a amené à lire l’ouvrage de mon directeur de recherche, Gilles Havard, qui a écrit Histoire des coureurs de bois, dont un des sous-chapitres est consacré aux chasseurs du Mississippi, qui se différenciaient des coureurs de bois, car eux ils traquaient souvent les animaux dont ils récupéraient la viande ou la fourrure, ce qui est différent des coureurs de bois qui souvent ne traquaient pas eux-mêmes les animaux, mais échangeaient surtout les fourrures avec les Amérindiens, car ils étaient intégrés dans la traite de fourrure et tout ce qui était circulation pelletière. Déjà, les chasseurs du Mississippi m’ont intéressée parce qu’ils avaient une culture matérielle un peu plus spécifique que les coureurs de bois, que cela soit des techniques de navigation, ou des objets symboliques comme le fusil, ou des techniques de… enfin tout le savoir-faire qu’il y avait autour des pratiques de chasse, comment on traque un animal, comment le leurrer, voire même comment dresser un chien de chasse, car ils en avaient. Si je me souviens bien, il y avait une note dans ce sous-chapitre qui parlait d’un champ historiographique, du moins en France, à combler sur les chasseurs du Mississippi, car on en parlait souvent dans l’historiographie canadienne ou américaine, mais en France il n’y a pas encore eu d’étude complète sur ses chasseurs du Mississippi.

Enfin ce qui m’intéressait, aussi c’était la diversité des groupes d’acteurs, car quand on plonge un peu plus, on voit qu’il n’y a pas que des colons français, on a également des Amérindiens qui peuvent chasser pour les colons, ou aussi la chasse pratiquée par les esclaves noirs soit pour leur maître soit pour eux. La chasse pour moi représentait un cadre d’interaction pour plusieurs groupes hétérogènes, qui pouvait amener des transferts culturels, des savoir-faire différents… Voilà, j’en suis arrivé comme ça. [rires]

Fanny : Avant de s’intéresser précisément à toutes ces personnes, est-ce que tu peux nous resituer un petit peu le contexte historique ? Où est-ce qu’on en est à cette époque-là dans le Mississippi par rapport donc à la colonisation et tout ça ?

Élise : J’ai pris les bornes chronologiques qui s’étendent des années 1670 jusqu’aux années 1770. Les années 1670, donc la fin du XVIe siècle, cela correspond aux explorations qui sont menées le long du Mississippi, en partant du sud des Grands Lacs, qui correspondent au Canada, de la région du Canada maintenant, où les autorités françaises veulent de plus en plus explorer le territoire pour avoir plus de ressources. Donc ils engagent des explorations qui vont descendre le long du Mississippi, qui sont notamment faites par des missionnaires souvent. Ces expéditions vont traverser ce qui va devenir en réalité la Louisiane française. La Louisiane c’est un territoire qui s’étend du sud de ces Grands Lacs jusqu’au golfe du Mexique. On a au nord la partie qu’on appelle le pays des Illinois, puis au sud ce qu’on appelle la Basse-Louisiane qui va jusqu’au golfe du Mexique. Donc on est dans ce moment d’exploration mais également de colonisation. Pour la Louisiane, on a l’expédition de Cavelier de la Salle qui va dans les années 1680 établir la colonie de la Louisiane, et au début du XVIIIe siècle, on a la fondation de villes, notamment La Nouvelle-Orléans en 1718. Je suis allée jusqu’à l’après-guerre de Sept Ans, où à la fin de la guerre de Sept Ans, la France est expulsée de ses colonies américaines. J’ai essayé d’entrevoir quelles étaient les répercussions sur les chasseurs, notamment professionnels, de la vallée du Mississippi. Quelles pouvaient être les répercussions liées au changement de monarchie, au changement de domination monarchique. Je me suis intéressée pour la toute fin de mes bornes chronologiques à la situation d’un village, qui a été fondé uniquement par des chasseurs de profession.

Fanny : J’en profite pour faire un petit coucou au podcast Binouze USA qui font un podcast sur la bière depuis la Louisiane. J’en profite, je peux rarement en parler. Donc là on a bien tout le contexte. On sait où on est, il n’y a pas de souci. Pour revenir à ces chasseurs, quand tu dis « chasseurs » en fait, tu parles autant des colons que des Amérindiens, en fait tu inclues tout le monde dans ce terme ?

Élise : Alors, ça a été une des grandes difficultés de ce mémoire. Chasseur c’est un terme un peu poreux à cette époque, ça regroupe beaucoup de gens. Il y a des chasseurs qui sont professionnels, qui sont généralement des Français, mais aussi des Amérindiens qui peuvent chasser pour les colons. On a aussi de la chasse qui est faite par tous les habitants car c’est quand même un moyen de se sustenter s’il y a des périodes de famine, où il manque de la nourriture. C’est une activité qui est accessible facilement pour tous ces colons.

Fanny : Pas comme en Europe peut-être encore à l’époque, j’imagine où la chasse est beaucoup plus réglementée, où c’est le chasseur… où la chasse à l’époque moderne c’est plus un privilège des nobles ? Là aux États-Unis — je dis États-Unis pour résumer — c’est un peu plus chacun fait ce qu’il veut, c’est ça ?

Élise : Justement, cela a été un des axes de recherche de mon mémoire, où je me suis encore située dans le prolongement des thèmes de recherche et des études qui ont été déjà faites par mon directeur de recherche. On voit en réalité, sur le continent nord-américain, une sorte de démocratisation de la chasse. En effet, en métropole, la chasse est un privilège de noble, la chasse est également un moyen pour revendiquer ses terres, c’est un spectacle sonore et visuel, la chasse, ça fait du bruit, etc. Alors que dans la vallée du Mississippi, tout le monde est amené à chasser, tout le monde peut chasser. On peut plus chasser, je pense, parce que le contrôle par les administrateurs coloniaux est plus difficile, les territoires sont immenses. En fait, il y avait de la chasse en métropole faite par des gens qui n’étaient pas nobles, on appelle ça du braconnage, généralement c’était illégal et puni. Alors que dans la vallée du Mississippi, on s’aperçoit que beaucoup de gens peuvent chasser, notamment des femmes, ce qui était aussi un de mes autres axes de recherche. Et les esclaves, ce qui là pose plus problème.

Fanny : Qui sont les populations locales et les tribus amérindiennes dans la vallée du Mississippi ?

Élise : On a plusieurs peuples, plusieurs nations. Je ne sais pas les chiffres exacts, je pense qu’il y en plus d’une centaine. On a notamment ceux qu’on appelait — la prononciation va être approximative, et je suis désolée si j’en choque certains — on a les Quapaw, qui sont le long de la rivière Arkansas, qui est un des affluents du Mississippi. On a aussi, rassemblés dans ce qu’on a appelé les « Petites Nations », plusieurs noms de peuples, les Biloxi, les Moctobi, les Pascagoulas et les Capinas. Sans avoir vraiment étudié ces peuples-là, je me suis aussi intéressée à des travaux sur des peuples amérindiens, pas forcément dans la vallée du Mississippi, où on pouvait se demander si les pratiques cynégétiques, c’est-à-dire les pratiques concernant la chasse, n’étaient pas semblables. Donc je me suis intéressée aux Cherokees, aussi aux Cheyennes, et principalement, ce sont ces peuples-là qui m’ont intéressée.

Fanny : Sur les pratiques de la chasse, comment les personnes chassaient ? Et quels animaux ils chassaient d’ailleurs ?

Élise : Je pense que je vais tout d’abord partir des pratiques amérindiennes car souvent les colons ou même les esclaves ont repris des pratiques amérindiennes. Je me suis intéressée à trois animaux importants, qui sont l’ours noir, le bison et ce qu’ils appelaient le chevreuil des Amériques mais je pense que maintenant on parlerait plus de wapiti [NdT : il semblerait qu’il s’agisse en fait du cerf de Virginie – Odocoileus virginianus]. Si on part sur l’ours, on a deux types de techniques. Une qui se fait en hiver, où on attend que l’ours soit en hibernation, et les groupes de chasseurs vont le dénicher dans sa tanière, dans sa grotte, là où il hiberne. Le but étant de lui porter un coup massif sur le crâne, pour l’étourdir, ce qui va notamment le réveiller, mais comme il sort d’une sorte de léthargie, l’animal va être chancelant, il va pas pouvoir se défendre, et après le chasseur lui assène un coup meurtrier. Ils visaient notamment la gorge. Ils étaient armés de ce qu’on appelait des casse-têtes, des tomahawks pour lui donner un violent coup notamment aux cervicales. Il y a une autre technique qui peut se faire notamment après la saison des naissances où des Amérindiens vont se poster en bas des arbres. Ils ont repéré les arbres en fonction des marques de griffures sur l’écorce. Et ils vont imiter les cris de l’ourson.

Fanny : Oooh [attendrie]

Élise : Non, ça va être triste. Généralement, la mère va vouloir descendre…

Fanny : Parce qu’elles sont dans les arbres ?

Élise : Oui. Souvent les ourses noires élevaient leurs petits dans les arbres. C’est ce que racontent les récits de voyage.

Fanny : [rires] Je savais pas que les ours grimpaient dans les arbres.

Élise : Les ours noirs étaient peut-être plus petits que ce qu’on connaît maintenant, c’est pas des énormes grizzlis américains, comme on peut voir dans The Revenant par exemple, maintenant que j’y pense.

Fanny : Bien sûr.

Élise : Et donc ils tuaient la mère. Souvent, les oursons étaient apprivoisés et dressés, ils gardaient les oursons, et les ours après.

[Intermède musical Ryuichi Sakamoto — The Revenant Main Theme]

Élise : Alors il y a une autre technique amusante, enfin amusante…

Fanny : Oui, voilà… [rires partagés]

Élise : Pour le chevreuil, souvent les Amérindiens prenaient, depuis un cadavre de chevreuil qu’ils avaient déjà tué, ils prenaient la tête, ils prenaient un chevreuil mâle…

Fanny : Hum hum. [mi-dubitative, mi-inquiète]

Élise : Et la technique consistait à enfoncer son bras dans la tête du chevreuil et se mettre dans les hautes herbes, pour appâter — en fait, c’est une sorte de leurre — tout en imitant le cri d’un chevreuil [Fanny pouffe de rire] pour faire croire donc qu’il y avait un chevreuil, dans les hautes herbes, mais en fait non, c’était un piège, les chevreuils attirés se faisaient tuer.

Fanny : Mais juste… je visualise la scène. [rires partagés]

Élise : Ah, y avait des trucs marrants. [rires] Ils étaient assez imaginatifs.

Fanny : Donc les colons se sont inspirés de ces techniques pour chasser à leur tour ?

Élise : Alors, pas forcément ces techniques-là même, mais toutes les techniques qui sont basées sur la ruse, l’approche discrète, et les stratégies. Là encore, il y a une grosse différence avec la chasse qui est faite en métropole, la chasse à courre, où il y a des chiens, il y a du bruit, il y a des chevaux, c’est très très sonore. Alors que là, c’est plus de la dissimulation, des leurres, des pièges. Donc là, ils ont appris, je pense qu’il y a eu un transfert culturel et technique de ce côté-là. Aussi peut-être en fonction des armes. Les Amérindiens préféraient les arcs et les flèches, même si, en réalité, les colons français utilisaient beaucoup de fusils. Le fusil était un peu l’objet symbolique de ces chasseurs.

Fanny : Tu m’as parlé donc de la chasse de la part des esclaves noirs. Comment ça s’est passé en fait ? Tu sais ?

Élise : Il y avait deux cas. Soit c’était de la chasse pour le maître, le maître avait on va dire un esclave dédié à la chasse. C’est souvent un esclave qui par la suite il lui faisait un peu plus confiance, et il lui donnait certains privilèges.

Fanny : Donc du coup il lui donnait des armes.

Élise : Oui, voilà.

Fanny : C’est une marque de confiance.

Élise : C’est une marque de confiance, alors que normalement c’est interdit par le Code noir, l’esclave ne doit pas être armé. Ce qui a posé plusieurs problèmes après dans des actions judiciaires. Donc l’esclave pouvait soit chasser pour son maître, il lui rapportait le gibier. On peut imaginer qu’il en gardait une part. Ou non. Mais l’esclave pouvait également être autorisé à chasser pour lui. Il y a certains esclaves qui avaient le droit de tenir par exemple une espèce de potager, mais aussi il pouvait chasser du petit gibier pour compléter son régime alimentaire. Après, je ne pense pas que c’était une généralité. On a eu certains cas d’esclaves, notamment j’ai eu des sources judiciaires parlant de certains esclaves qui, du fait qu’ils étaient armés, il y a eu après des soucis. Par exemple, j’ai lu l’histoire d’un esclave qui a tué un Français sur les terres de son maître, parce que ce Français était venu chasser sur les terres de son maître, et lui ne voulait pas. Voilà, il y a eu un procès. Il y avait la chasse pour les maîtres et la chasse pour la consommation personnelle.

Fanny : Justement, tu commences à parler des sources. Sur quelles sources tu as travaillé pour savoir tout ça ? Bon, tu m’as dit que ton mémoire n’a pas duré très longtemps, donc j’imagine tu as pas eu le temps de te rendre sur place.

Élise : Non. J’ai surtout travaillé avec des microfilms, parce que j’ai eu la chance d’avoir des directeurs… enfin mon directeur de mémoire d’une part, et une autre directrice du Centre, Cécile Vidal, qui avaient pas mal de microfilms à eux, ou de microfilms d’archives qui se trouvaient aux États-Unis.

Fanny : Qu’eux avaient récupéré ou qu’eux avaient microfilmé ?

Élise : Alors, ils les avaient microfilmés… mais je ne me souviens pas. [rires]

Fanny : Donc c’est eux qui t’ont donné des documents. Ça t’a fait gagner du temps j’imagine d’avoir directement ça. Tu n’as pas eu à faire de la recherche d’archives supplémentaires ?

Élise : Non, je n’ai pas eu le temps, et de toute façon, mon directeur de recherche n’était pas forcément pour, il trouvait que c’était peut-être plus intéressant à faire ça en thèse, plutôt que passer, je veux pas dire perdre du temps, c’est jamais une perte de temps d’aller dans les archives, mais passer du temps… C’est quand même un long voyage d’aller aux États-Unis, j’apprends ça à personne. Mais là…

Fanny : C’était un peu compliqué. Tu es pas en thèse, tu es qu’en mémoire, t’avais pas forcément assez de temps pour faire ça.

Élise : Voilà, j’avais pas le temps.

Fanny : Sur quel type d’archives est-ce que tu as travaillé ?

Élise : Tout d’abord il faut savoir que je n’avais pas de sources écrites de la main même de ces chasseurs. La plupart étaient analphabètes, donc ils ne savaient ni lire ni écrire. J’ai surtout eu accès à des sources qui parlaient d’eux, qui les décrivaient. Premièrement, j’ai surtout utilisé des récits de voyage et des récits d’exploration, qui pouvaient être faits soit par des colons, soit par des officiers, qui me permettaient d’avoir des détails très concrets d’épisodes de chasse, par exemple les différentes techniques d’approche de chevreuil, de bison ou d’ours, c’est dans ces récits de voyage que je les ai trouvées. On pouvait donc voir la rencontre culturelle mais également technique qui pouvait se voir entre des gens de la métropole et puis des Amérindiens. Ça me donnait également une représentation de la faune et de la flore particulière, comment est-ce qu’on voyait les animaux américains ? Parce que j’ai laissé une place très importante aussi à l’histoire environnementale, et aussi à ce que j’appelle histoire animalière, c’est-à-dire voir les animaux comme des acteurs historiques à part entière, et non pas seulement comme des objets, des acteurs un peu passifs ? J’ai essayé de leur retrouver un peu une place.

J’avais ces récits de voyage, j’avais accès à des écrits administratifs. Toutes les archives qui concernent les colonies, elles se trouvent à Aix-en-Provence, et il y a aussi des microfilms qui se trouvent au centre d’archives dans le Marais…

Fanny : C’est un peu dispersé !

Élise : Voilà, et j’ai fait que des microfilms. [rires]

Fanny : Tu as dû avoir mal aux yeux à la fin !

Élise : C’était compliqué. J’ai surtout travaillé sur la correspondance reçue par le secrétaire d’État à la Marine, en provenance de Louisiane, souvent écrite par des administrateurs coloniaux, donc des intendants ou des officiers, qui donnent des témoignages plus… Je m’y suis intéressée plus parce que c’était des témoignages sur les comportements des chasseurs, car ils ont été souvent critiqués, car ils étaient souvent en contact avec les Amérindiens, ce qui amenait souvent les officiers… pour eux les chasseurs avaient des mœurs dépravées, ils se comportaient — je cite — « comme des sauvages ».

Fanny : Ah oui, donc vraiment on parle de ça…

Élise : Oui, oui, il y avait des termes… voilà quoi… ils étaient, ils étaient comme des « sauvages » amérindiens. J’ai aussi eu le droit sous microfilm à avoir des archives notariales, ce qui me permettait de voir des contrats d’engagement de chasseurs. Là, c’était plus pour le côté « la chasse comme profession ». J’ai eu aussi des archives judiciaires, donc par exemple pour les esclaves, certains procès qui m’ont permis de comprendre quels étaient les conflits qui pouvaient s’installer à travers la pratique de la chasse par les esclaves. J’ai aussi beaucoup utilisé des représentations de la faune nord-américaine par les histoires naturelles, donc faites par des naturalistes et même par des missionnaires, beaucoup de dessins d’animaux pour voir quelle était leur perception, et aussi quels commentaires il pouvait y avoir face à cette faune qui pour eux était étrangère. Et enfin, des sources archéologiques et archéozoologique, ça je n’ai pas eu le temps de vraiment bien m’y intéresser, j’ai surtout lu des comptes-rendus et des livres spécialisés dessus.

Fanny : Comment se sont passées tes recherches en général ? Elles sont bien passées ? Est-ce que tu as eu des surprises à des moments ?

Élise : Je pense que c’est plus au moment où… à la base je voulais surtout m’intéresser à la chasse pratiquée par les colons français hommes, mais également essayer de trouver la place des femmes dans ce circuit, et j’ai été amenée à vraiment impliquer la chasse par les Amérindiens et la chasse par les esclaves. Et aussi je pense qu’un des gros points de mon mémoire ça a été d’amener une autre historiographie, c’est-à-dire celle d’une histoire environnementale et l’histoire des animaux, qui m’ont permis aussi de repenser l’acte de chasser différemment. Surtout que je ne connaissais rien du tout en histoire environnementale, ou histoire des animaux, et ça m’a permis de me poser d’autres questions. Je m’étais jamais posé la question « quelles pouvaient être les réactions des animaux face à la chasse ? », etc. J’ai eu des surprises aussi concernant mes recherches sur l’implication des femmes dans la chasse.

Fanny : C’était quoi d’ailleurs l’implication des femmes dans la chasse à cette époque-là ?

Élise : On ne parle pas de chasseuse, il n’y a pas de mentions de chasseuse. Enfin au Canada on a une mention d’une « coureuse » — alors ça ne se dit pas « une coureuse de bois » — seule femme à faire cette profession.

Fanny : On l’imagine courir dans les bois très vite un peu comme dans Twilight. [rires partagés]

Élise : Voilà, bonne référence. Donc on avait des femmes qui chassaient également, soit pour nourrir leur famille quand justement le mari, qui pouvait être parti dans des grands circuits de chasse pour aller traquer un bison ou un ours, n’était pas là, donc il fallait bien qu’elle trouve des moyens de subsistance. Aussi, ce qui m’intéressait c’était les femmes qui pouvaient donc chasser, autour de la maison, aussi j’ai lu pas mal de travaux sur la place des femmes amérindiennes dans la chasse, ou des fois elles pouvaient servir de rabatteuse pour les animaux, qui après étaient tués par des hommes là pour le coup.

Ça m’a permis de me reposer des questions sur qu’est-ce que c’était en fait chasser ; et aussi est-ce que c’était juste une profession ; est-ce que c’était juste aller soi-même traquer, est-ce que la femme qui chassait, enfin qui ne faisait que rabatteuse, était pas également elle aussi chasseuse ? Est-ce que ces femmes pouvaient être chasseuses aussi ? En tout cas dans les archives, ce n’est jamais mentionné, je n’ai jamais trouvé de contrat d’engagement pour une femme, mais c’était une manière de repenser l’action de chasser, d’essayer de trouver la place de ces femmes. Est-ce qu’elle était autant, elle n’était pas égale à l’homme, mais quelle était sa place particulière ?

Fanny : Les archives elles étaient en français de l’époque, ça a pas été trop compliqué pour les lire ?

Élise : Alors, c’est un français de l’époque. J’ai pas trouvé ça trop compliqué à lire, ce qui m’embêtait plus c’était la calligraphie de certains officiers qui…

Fanny : Des belles boucles d’époque moderne…

Élise : Là non, non, justement il y en avait qui écrivaient très très mal. Ça c’était mon principal problème. Sinon, en soit les tournures de langues qu’on peut trouver dans l’ancien français, ça ne m’a pas posé de problème particulier. C’était vraiment déchiffrer des écritures parfois illisibles, c’était ça le principal problème dans ces archives.

Fanny : Qu’est-ce que ça t’a apporté personnellement de faire ce mémoire ?

Élise : C’est toujours une période qui m’a fascinée. L’histoire des peuples amérindiens, même encore aujourd’hui, me fascine énormément, et toutes ces questions de transfert de culture, de contacts entre différents peuples, et des accommodations qui peuvent en être tirées, pour moi c’était… pendant que j’ai écrit ce mémoire, je trouvais ça fascinant. Et également, j’étais contente de pouvoir inclure toute la question environnementale, donc que ce soit les animaux, ou également le rapport à la nature. Pour moi c’était important, parce que ça permettait une étude encore plus globale de la chasse, car souvent on voit surtout des études de chasse concentrées sur les chasseurs, mais rarement quelque chose qui implique ceux qui chassent, ceux qui sont chassés. Donc personnellement, c’était très satisfaisant aussi d’essayer au moins d’avoir une sorte de vision globale en incorporant beaucoup d’acteurs. C’est une région géographique qui me fascine beaucoup, depuis petite j’ai un peu été bercée par le folklore qu’il peut y avoir en Amérique du Nord, sur la vision des trappeurs, etc. Donc, pour moi c’était très enrichissant et très épanouissant de travailler sur cette région.

Fanny : Tu aimerais continuer une thèse sur le sujet ?

Élise : Alors j’aimerais bien faire une thèse, mais du moins, pas pour le moment, depuis que j’ai rendu mon mémoire en septembre 2018, j’ai préparé les concours de l’enseignement, donc le CAPES d’histoire-géo, et l’agrégation d’histoire. Cette année, j’ai été reçue aux écrits du CAPES et de l’agrégation. Au final, j’ai eu le CAPES, ce qui est déjà…

Fanny : C’est déjà bravo. [rires partagés] Franchement, bravo.

Élise : Merci.

Fanny : C’est très bien.

Élise : Et cette année, je repars pour une nouvelle année de préparation à l’agrégation. Après, j’aimerais beaucoup enseigner avant tout, pour le moment la thèse, c’est pas une priorité pour moi. J’aimerais voir le monde de l’enseignement, et je pense que j’y reviendrai un jour, certainement dans quelques années, mais j’aimerais enseigner à côté peut-être. Alors, je ne sais pas si ce sera possible financièrement, ou si j’ai d’autres projets à côté, j’aimerais bien peut-être avoir un mi-temps et faire la thèse à côté, essayer de concilier les deux. Mais encore une fois, je ne sais pas si ce sera possible, mais j’aimerais bien, mais dans quelques années, y revenir et me replonger dans ces histoires de Mississippi.

Fanny : Pour finir, Élise, une dernière petite question que je pose souvent dans les épisodes : est-ce que tu aurais des conseils pour quelqu’un qui voudrait étudier cette période et cette région, donc l’Amérique du Nord à la fin du XVIIe siècle ?

Élise : Alors déjà, ne pas faire comme moi qui ai voulu faire une étude très large, j’ai voulu incorporer beaucoup de choses, beaucoup d’acteurs, de beaucoup de pratiques… C’est un ensemble géographique très grand, très important, peut-être plus se concentrer, faire des limites, se concentrer peut-être sur une aire géographique plus restreinte ou un groupe en particulier d’acteurs, parce que moi j’étais un petit peu débordée [rires partagés] avec tous mes chasseurs. Quoi d’autre… Je pense aimer son sujet, c’est quelque chose aussi de primordial, ça c’est bon que ce soit dans la vallée du Mississippi ou pour tout autre sujet [rires]. Bien choisir son directeur de mémoire c’est vrai que pour les études nord-américaines, il y a quelques centres qui proposent… surtout sur la période moderne, car on voit dans certaines universités c’est certes de l’histoire de l’Amérique du Nord, mais plus de l’époque contemporaine. À l’époque moderne, il faut bien choisir son centre et les spécialistes. Moi à l’EHESS, c’était bien, sans faire de la pub. [rire gêné]

Fanny : Oh, il faut, il faut.

Élise : À l’EHESS on avait un très bon encadrement, concernant cette région et cette époque.

Fanny : Maintenant, chers auditeurs et auditrices, vous savez un petit peu plus qui étaient les chasseurs du Mississippi, quel était le contexte historique dans la vallée du Mississippi à la fin du XVIIe siècle. Donc merci beaucoup Élise Rétoré pour toutes ces belles choses que tu nous as racontées.

Élise : Merci à toi.

Fanny : Pour les auditeurs, si cet épisode vous a plu et que vous voulez en savoir plus sur les États-Unis à cette époque-là, je vous rappelle qu’il y a l’épisode 7 qui parle des origines de New York, donc on est vraiment à la même époque mais pas exactement dans la même zone géographique. Et si l’époque moderne vous intéresse, il y a aussi plein d’autres épisodes pour Passion Modernistes.

Et si vous voulez écouter encore plus de podcasts sur l’histoire, vous pouvez bien sûr aller écouter le podcast Passion Médiévistes, qui parle de Moyen Âge, on s’en doute, et tous ces podcasts se retrouvent sur le site passionmedievistes.fr, vous avez des petits onglets en haut où vous pouvez tout retrouver.

Le podcast Passion Modernistes est aussi sur Twitter et Facebook, si vous voulez un petit peu suivre les actualités du podcast ou nous faire vos retours sur ce que vous avez pensé des épisodes. Dans le prochain épisode de Passion Modernistes, on va partir en Lorraine, on va repartir en Lorraine à l’époque moderne. Salut !

[Pocahontas – L’air du vent]

Fanny Cohen Moreau – Bonjour à toutes et à tous, l’Histoire moderne, vous commencez à le savoir, c’est cette période historique coincée entre le moyen âge et l’époque contemporaine. En gros, pour l’Europe occidentale c’est entre 1500 et 1800.

Dans ce podcast Passion Modernistes je vous propose de rencontrer de jeunes historiens et historiennes qui étudient cette période.

Episode 5, Noémie et les mariages, c’est parti !

[Extrait du film On connait la chanson !

« Il y a des gens que, que ça intéresse »

« Non personne »]

Fanny Cohen Moreau – Bonjour Noémie Arnaud.

Noémie Arnaud – Bonjour Fanny.

Fanny Cohen Moreau – Tu as fait un mémoire sur les mariages à la cour de Versailles dans le cadre d’un master recherche agrégation sur la civilisation des temps modernes à l’Université Paris Sorbonne et tu étais sous la direction de Lucien Bély. Parfois, on reçoit ici des gens qui ont travaillé sur des dizaines d’années, voire sur des siècles, et toi Noémie tu as travaillé sur une seule année, 1692. Alors, je replace, pour les auditeurs, c’est en fait la période un peu faste de la cour de Versailles. On a tous en tête la galerie des glaces du château de Versailles en France, les chambres somptueuses, les grands jardins et bien sûr Louis XIV, un des rois de France les plus connus à travers le monde. Qu’est-ce qui t’a attirée dans cette période pour que tu veuilles travailler dessus ?

Noémie Arnaud – Et bien finalement, c’est un petit peu ce que tu as dit, les chambres somptueuses, le faste, le cérémonial de cour, les rois, les reines, les princesses. Alors, c’est un peu trivial et c’est un petit peu enfantin, mais finalement, ce qui m’a attirée en premier dans cette période-là, oui, c’est le côté princes et princesses finalement.

Fanny Cohen Moreau – Mais est-ce que l’on ne connait pas déjà tout sur cette période ? Enfin j’ai l’impression quand même que ça a été beaucoup beaucoup étudié.

Noémie Arnaud – Alors oui, c’est vrai que c’est une période qui est extrêmement travaillée. C’est une période qui attire beaucoup les chercheurs. Mais finalement non, on ne connait pas tout. Pourquoi ? Tout simplement parce que l’Histoire est une science qui évolue, donc on arrive toujours à trouver de nouveaux sujets et puis, avec les champs historiques qui évoluent, en fait, qui se développent, on arrive aussi à trouver de nouveaux angles d’attaque, finalement, pour étudier une période qui est déjà travaillée. Alors évidement, tu vas me dire, travailler sur Louis XIV purement et simplement en tant que roi de France, c’est un petit peu bouché à l’heure actuelle. Quand moi j’étais en master, il y avait de l’Histoire politique et diplomatique. Ça, c’est quelque chose, ce n’est pas un nouveau champ, c’est quelque chose qui est assez régulier. Tout ce qui est Histoire du cérémonial de cour aussi, Histoire du genre, Histoire des femmes, Histoire de la famille comme moi, ce que j’ai fait.

Fanny Cohen Moreau – Alors au sein de ce cadre prestigieux, tu as choisi de travailler sur des mariages, ceux des ducs de Chartres et du Maine. Déjà, qui c’est, le duc de Chartres et qui c’est le duc du Maine ?

Noémie Arnaud – Alors le duc du Maine, c’est le fils bâtard que Louis XIV a eu avec l’une de ses nombreuses maitresses, Madame de Montespan. Alors, on le sait, Louis XIV a eu énormément de maitresses et Madame de Montespan était maitresse en titre, c’est-à-dire qu’elle était favorite du roi. Et donc, avec Louis XIV, elle a eu 7 enfants dont 4 sont arrivés à l’âge adulte, et le duc du Maine, Louis Auguste de Bourbon est l’un de ces enfants.

Fanny Cohen Moreau – Et l’autre le duc de Chartres ?

Noémie Arnaud – Alors, le duc de Chartres, c’est tout simplement le neveu du roi. C’est-à-dire qu’en fait, il est le fils du frère de Louis XIV, donc Philippe d’Orléans, dit Monsieur, et de sa seconde épouse Elisabeth Charlotte, princesse Palatine du Rhin.

Fanny Cohen Moreau – Et pourquoi tu as voulu t’intéresser à leurs mariages ? Qu’est-ce qu’ils avaient de particuliers pour que tu décides de faire ton mémoire dessus ?

Noémie Arnaud – Alors, deux particularités principales sur le mariage : la première, c’est que ça concerne deux enfants légitimés du roi. Donc, le duc du Maine a eu 6 frères et sœurs, 4 sont arrivés à l’âge adulte. Ils ont tous été légitimés. Légitimés, c’est-à-dire qu’ils ont été reconnus par lettres patentes enregistrées au parlement de Paris comme étant les seuls enfants du roi. Ça parait un petit peu bizarre mais en fait, comme Madame de Montespan était mariée, il ne fallait pas que le mari de Madame de Montespan puisse réclamer la paternité des enfants de Louis XIV.

Fanny Cohen Moreau – C’est quand même fou comme histoire.

Noémie Arnaud – Oui, alors du coup quand on lit les lettres patentes, les lettres de légitimation, parce que ça s’appelle comme ça. Il y a écrit que, en fait, les enfants n’ont pas de mère. Ils n’ont pas de mère, ce sont les seuls enfants de Louis XIV.

Fanny Cohen Moreau – Est-ce que c’est parce que c’était le roi qu’il pouvait faire ça ou c’était pratiqué à l’époque ?

Noémie Arnaud – Moi, je me suis concentrée sur ces deux mariages-là, donc je n’ai pas une vision complète en fait. En général, les rois de France s’arrangeaient pour avoir des maitresses – en tout cas ceux à qui il faisait des enfants – non mariées. Donc ça évitait cette problématique. Là, en l’occurrence, elle est mariée, donc il fallu trouver une solution. Ils se sont servis d’un précédent avec Henri IV, je crois. Ce n’est quand même pas très courant. C’est quand même assez original de dire sur lettres patentes enregistrées au parlement de Paris que « bah non, eux ils n’ont pas de mère ».

Fanny Cohen Moreau – Et à cette époque-là, l’Église ne pouvait pas protester, le pape ne pouvait pas dire des choses, ou ce n’est plus comme au moyen âge du tout, l’Église n’a plus autant de pouvoir ?

Noémie Arnaud – C’est contesté forcément par l’Église. L’Église elle n’est pas forcément d’accord pour que le roi de France, il ait des maitresses. Maintenant, c’était admis et il le faisait quand même. Et puis, les lettres de légitimation ne dépendaient pas de l’enregistrement par l’Église.

Fanny Cohen Moreau – Mais le duc de Chartres, ce n’était pas un enfant légitimé. Pourquoi lui, c’était particulier son mariage ?

Noémie Arnaud – Ah, parce que lui, il a épousé une enfant légitimée. Donc en fait, Louis XIV, il a dit à son neveu « Bah tiens, ma fille ».

Fanny Cohen Moreau – Et donc sa fille qu’il a eue avec qui ?

Noémie Arnaud – Madame de Montespan

Fanny Cohen Moreau – Ces mariages ont eu lieu la même année ?

Noémie Arnaud – Tout à fait, à un mois d’intervalle en fait.

Fanny Cohen Moreau – En quoi ces mariages pouvaient être différents de mariages plus classiques d’enfants légitimes ?

Noémie Arnaud – La principale différence c’est que dans le cadre des mariages d’enfants légitimes du roi qu’il a eu avec la reine, on va en général aller choisir une princesse étrangère pour les questions d’alliances diplomatiques. Là, en l’occurrence ce n’est pas le cas. Pour le duc de Chartres, Louis XIV utilise un prétexte. Donc, ce prétexte, c’est la guerre de la ligue d’Augsbourg en 1686. On est en 1692, donc on est en pleine guerre de la ligue d’Augsbourg où en fait, la France se retrouve un petit peu toute seule contre l’Angleterre, l’Empire, l’Espagne, le Portugal, la Suède, le Danemark.

Fanny Cohen Moreau – Comme d’habitude.

Noémie Arnaud – Tout à fait. Et donc, il se sert de ce prétexte-là en disant : « Bah écoute mon neveu, tu es en âge de te marier, par contre, je suis désolé c’est la guerre, donc tiens, ma fille, c’est la seule chose que je peux te proposer si tu veux te marier. Et de toute façon, t’as pas le choix. »

Fanny Cohen Moreau – Donc ils sont cousins en fait ces enfants.

Noémie Arnaud – Oui cousins germains. Cousins issus de germains en fait, pour être très techniques.

Fanny Cohen Moreau – Et pour le duc du Maine ?

Noémie Arnaud – Lui, c’est un enfant légitimé et c’est un bâtard et c’est un homme. En général les hommes bâtards étaient moins mariés que les filles pour éviter en fait que ça crée des branches parallèles finalement dans la famille royale. C’était moins courant que les garçons légitimés soient mariés, mais en fait le duc du Maine, il avait envie d’être marié. Du coup il est allé demander à son père de se marier. Et donc du coup, avec Madame de Maintenon, parce que Louis XIV était déjà marié avec Madame de Maintenon, qui était la gouvernante du duc du Maine, ils ont discuté et puis ils se sont dit « Bon bah écoute, à la limite il y a les petites princesses de Condé. Bon elles ont un défaut, elles ne sont pas très grandes en taille mais il y a les petites princesses de Condé. » C’est très très important parce qu’en fait, la seule chose qu’a eu à faire le duc du Maine derrière ça, c’est en fait de choisir parmi les 3 filles du prince de Condé. Donc c’est des princesses de sang et son critère de sélection, ça a été la taille.

Fanny Cohen Moreau – Et là comment tu sais qu’il les a choisies par rapport à la taille ? Dans les archives, c’est mentionné tout ça ?

Noémie Arnaud – C’est mentionné dans les mémoires, en fait. Dans les lettres, notamment de la Palatine en fait, donc de la mère du duc de Chartres. Parce que La Palatine avait très très peur que le roi décide de marier sa fille au duc du Maine. Elle avait très très peur, alors du coup elle a essayé de trouver des solutions en fait pour que le duc du Maine, il n’épouse pas sa fille. Et une de ces solutions ça a été de dire : « Ah bah à la limite il y a peut-être les princesses de Condé ». Le prince de Condé était très très très très très content que le roi veuille prendre une de ses filles pour belle-fille en fait, donc du coup il lui a dit « bah écoute, tiens, choisi ».

[Extrait du dessin animé Cendrillon de Disney

Le Roi – L’important est qu’un jeune homme rencontre une jeune fille dans des conditions favorables. Alors à nous de faire en sorte qu’elles le soient mon cher duc.

Le grand-duc – Mais, mais votre majesté, si jamais le prince se doute…

Le roi – Mais qu’est-ce que vous me chantez là ? Allons, le prince rentre de voyage aujourd’hui n’est-ce pas ?

Le grand-duc – Heu ouououi sire.

Le roi – Et bien, qui a-t-il de plus naturel qu’un grand bal pour fêter son retour ?

Le grand-duc – Heuu rien sire.

Le roi – Et si par hasard toutes les filles à marier de mon royaume étaient [rire] conviées à ce bal, pourquoi ne tomberait-il pas amoureux de l’une d’entre elle je vous le demande ?]

Fanny Cohen Moreau – Et dans ton mémoire, qu’est-ce que tu as étudié précisément sur ces mariages ?

Noémie Arnaud – J’ai étudié différents éléments. D’abord, tout ce qui était dispositions légales autour du mariage, donc j’ai travaillé beaucoup, j’ai fait tout un chapitre sur les contrats de mariages et les dispositions légales. J’ai travaillé sur le cérémonial pur, donc sur le déroulement des deux mariages : les points communs, les différences, qui était là, qui n’était pas là. Et tout ce qui allait à côté du mariage, donc tout ce qui est festivités, repas de noces finalement, perception du mariage aussi à la cour, à l’étranger et dans l’opinion publique, parce que l’on sait maintenant qu’il y avait un début d’opinion publique à la fin du XVIIème siècle, et également j’ai travaillé sur les tenues vestimentaires des mariages.

Fanny Cohen Moreau – Alors raconte-nous comment se sont passés ces mariages. Il y a eu un souci, des problèmes de robes ou alors non vraiment tout s’est très bien passé ?

Noémie Arnaud – Alors, des problèmes de robes, non. Par contre, il y a eu des petits problèmes de cérémonial, il y en a toujours. C’est le maitre de cérémonie de l’année 1692, en fait, Desgranges, qui nous raconte ça dans ses relations de cérémonies. Et donc, il nous explique par exemple que pour la messe du mariage du duc de Chartres, il y a eu un problème de carreau. Donc le carreau, c’est le grand coussin qui était posé sur les marches de l’autel pour que les mariés viennent s’agenouiller pour être bénis. Et bah là, il y a eu un problème, il manquait un carreau, donc du coup il a fallu en amener un autre en urgence. Il était trop grand, il ne tenait pas sur la marche. Enfin voilà.

[Rires]

Fanny Cohen Moreau – Le problème existentiel quoi !

Noémie Arnaud – Tout à fait ! Mais sinon, dans l’ensemble, il n’y a pas eu de gros gros soucis. On sent juste en fait que pour le mariage du duc de Chartres, le roi a mis un petit cran au-dessus par rapport au mariage du duc du Maine au niveau cérémonial, donc tout ce qui est longueur des processions, dispositions légales finalement. Le montant de la dot de la duchesse de Chartres est absolument faramineux. Et par exemple, pour les processions, là, c’était les gardes qui étaient en tenues de cérémonie alors que pour le mariage du duc du Maine, ils étaient en habit normal. Donc c’est des petits éléments comme ça. Pour le duc du Maine, en plus, les processions ont été raccourcies. Pour la simple et bonne raison que le duc du Maine étant boiteux, pour lui, les grandes distances c’est un petit peu compliqué.

Fanny Cohen Moreau – Quelles étaient alors à l’époque les étapes d’un mariage ? Les grandes étapes incontournables d’un mariage ?

Noémie Arnaud – La première étape, d’abord, c’est la publication des bans. Alors en fait, ça servait à informer le fait qu’il y allait avoir un mariage et donc éviter les mariages clandestins. Dans le cadre du mariage du duc de Chartres, ce qui n’est pas le cas pour le mariage du duc du Maine, il y a eu nécessité de demander une dispense pontificale, pour la simple et bonne raison qu’ils étaient cousins issus de germains. Alors normalement, les cousins issus de germain n’ont pas le droit de se marier, mais comme là, ils allaient se marier, le roi est allé demander au pape une dispense, donc en fait ça cassait la règle de l’Eglise et donc comme ça, ils ont pu se marier.

Fanny Cohen Moreau – Le pape a accordé la dispense tranquille…

Noémie Arnaud – Il n’avait pas trop le choix, je pense. Pareil, ça fait partie de tout un… c’est des secrétaires d’état qui envoient un envoyé à Rome, et puis il faut qu’il revienne, enfin voilà, donc c’est encore toute une histoire mais ils l’ont eu, la dispense.

Le mariage du duc de Chartres, il a eu lieu le 17 et le 18 février 1692, et le mariage du duc du Maine a eu lieu les 18 et 19 mars de la même année. Donc le mariage on peut le voir, se coupe en 2 jours. Le premier jour, ce sont les fiançailles. Donc les fiançailles, finalement, c’est l’occasion à la fois de lire le contrat de mariage, à la fois de le signer, toujours selon la hiérarchie de la famille royale. Bien sûr, le roi en premier et après les fils de France, les petits-fils de France, les princes du sang etc. Voilà, ils ont lu le contrat, ils l’ont signé et ensuite c’est l’échange des cadeaux. Tu auras le roi qui dit qu’il va offrir à sa fille pour tant de livres de bijoux. Oui, elle a eu beaucoup de bijoux, la duchesse de Chartres. Beaucoup, beaucoup de bijoux. Un certain nombre de meubles, enfin le trousseau finalement. Et donc une fois qu’il y a les cadeaux en fait, c’est fini, ils sont bénis par l’officiant.

Fanny Cohen Moreau – Ils sont fiancés.

Noémie Arnaud – Voilà ils sont bénis, et puis ça y est, c’est bon, ils sont fiancés. Après le repas qui suit les fiançailles, finalement, le roi a offert un bal pour les fiançailles du duc de Chartres. Et pour les fiançailles du duc du Maine, il a offert un divertissement et une collation à Trianon, un petit peu comme les soirées d’appartement. Sachant que Trianon, c’est un petit château qui s’est fait construire pas très loin du grand château de Versailles.

Fanny Cohen Moreau – Donc on fait la fête le soir des fiançailles et le lendemain donc, il y a le mariage.

Noémie Arnaud – Tout à fait. Donc le mariage suit immédiatement le conseil du roi. Ça se passe avant la messe du roi. Il sort du conseil vers 11h à peu près, donc finalement avant de déjeuner, quoi. On expédie les affaires du royaume, on marie sa fille et ensuite on va aller manger. Le mariage, il a eu lieu dans la chapelle du château. Ça consiste en une suite de rituels et de prières et de bénédictions. Ils sont déclarés mariés après l’échange des consentements et vérifications des autorisations parentales, multiples révérences également. Après, il y a la messe, après, il y a encore d’autres rituels, bénédictions, encore, le duc de Chartres et le duc du Maine donnent un anneau d’or, qui est béni, à la mariée. On a encore d’autres rituels entres les mariés et l’officiant, donc c’est des rituels d’offrandes, il y a encore des bénédictions, et puis après c’est fini. Et une fois que tout ça c’est fait, on va manger.

Fanny Cohen Moreau – C’est vraiment important le repas. Que ce soit pour les fiançailles ou pour le mariage, c’est indispensable.

Noémie Arnaud – Ça suivait le fil de la journée finalement. Pour les fiançailles, on était après 18h, le temps que ça se fasse, que tout le monde signe et tout, qu’il donne les cadeaux, qu’il explique qu’est-ce qu’il avait donné en cadeau. Et puis après, il fallait manger parce que de toute façon, c’était l’heure, et du coup les divertissements suivent en fait le repas

Fanny Cohen Moreau – Est-ce qu’il y a eu des choses particulières pendant ces mariages, en termes de divertissements ou d’événements ?

Noémie Arnaud – Réellement, la particularité de ces deux mariages, c’est vraiment les divertissements qui suivent les fiançailles. C’est le bal pour les fiançailles du duc de Chartres et le divertissement à Trianon pour le duc du Maine. Pour le mariage du duc de Chartres, il y a également un bal le lendemain du mariage, mais seulement le lendemain du mariage. Parce qu’en fait, il fallait que l’union soit consommée. Donc, c’était une fois que le souper a eu lieu, donc le soir, toute la cour qui se promène jusqu’à la chambre nuptiale pour voir l’officiant bénir le lit. Ensuite, le roi fait sortir tout le monde et puis consommation du mariage.

Fanny Cohen Moreau – Mais le roi, il ne reste pas, on est d’accord ?

Noémie Arnaud – Non non, il ne reste pas, dans ce cas-là.

Fanny Cohen Moreau – Mais il y a déjà des fois où les gens sont restés pendant la consommation ?

Noémie Arnaud – Quand j’ai travaillé pour un exposé sur le mariage de Catherine de Médicis avec le futur Henri II, l’envoyé pontifical et le père d’Henri II, donc François Ier, ils sont restés.

Fanny Cohen Moreau – Ils sont restés les regarder avoir leur première relation.

Noémie Arnaud – Oui.

Fanny Cohen Moreau – OK.

Noémie Arnaud – Pour être sûrs que ça ait bien lieu. Parce qu’en fait, l’envoyé pontifical, il voulait être sûr qu’après, Catherine ne soit pas répudiée. C’était une garantie, cette consommation en fait. Le fait que le mariage ait été consommé, la consommation charnelle faisait qu’ils étaient mariés.

Fanny Cohen Moreau – Ok, donc là, quelques années plus tard, sous Louis XIV, on n’est pas à ce point-là. De toute façon, là, on n’a pas peur que la mariée soit répudiée à ce niveau-là.

Noémie Arnaud – Non, là, pas du tout. Et puis de toute façon, c’est le mariage de sa fille, donc le duc de Chartres a plutôt intérêt à consommer, si tu veux mon avis.

[Musique « Et vice Versailles » par Le roi soleil]

Fanny Cohen Moreau – Comment se sont passées tes recherches pour travailler sur ces mariages ? Qu’est-ce que tu as fait et est-ce que tu as pu être en contact direct avec des manuscrits ?

Noémie Arnaud – Oui, oui, oui, j’ai été en contact direct avec les manuscrits. En fait, j’ai commencé par faire un point bibliographique pour savoir ce qui avait été fait, ce qui n’avait pas été fait, ce qui avait été trouvé aussi, ce qui ne l’avait pas été. Parce qu’en master d’Histoire moderne et pareil en thèse d’ailleurs, d’autant plus en thèse, on a comme condition imposée de trouver des documents inédits. C’est-à-dire des documents qui n’ont jamais été trouvés par quelqu’un et donc d’où ce soient nos bébés à nous.

Fanny Cohen Moreau – Comment tu trouves un document qui n’a jamais été trouvé, je ne comprends pas vraiment ?

Noémie Arnaud – Alors, avec un sujet qui n’a pas été forcément travaillé, tu arrives à trouver des documents qui n’ont pas été forcément travaillés ou en tout cas, pas travaillés sous l’angle sous lequel tu l’as fait.

Fanny Cohen Moreau – Donc ce n’est pas des documents que tu es allée trouver dans des archives ou dans des fonds privés où ça n’a jamais été mis au grand public quoi ?

Noémie Arnaud – En fait, le fait d’avoir un document inédit, c’est en fait un document qui n’a pas été encore publié. Et donc, pour un master d’Histoire moderne, on a comme condition imposée, en fait, d’avoir des documents qui n’ont jamais été travaillés par quelqu’un, qui n’ont jamais été publiés, donc un document inédit. Et donc, pour réussir à savoir si un document est inédit ou pas, il faut d’abord faire le point sur l’aide bibliographique, ce qui a été trouvé ou pas. Un fois que ça c’est fait, on épluche, enfin moi en tout cas, j’ai épluché les catalogues d’archives, donc j’ai été aux archives nationales, j’ai été à la BNF, je suis allée aux archives diplomatiques, je suis allée dans beaucoup d’endroits, je suis allée à la bibliothèque Mazarine aussi, donc les archives constituées notamment par Mazarin. Et je suis allée aussi au château de Chantilly, parce que le château de Chantilly, en fait, c’est le château des princes de Condé. Après, on épluche les fonds et effectivement, dans plusieurs cas, j’ai eu vraiment le manuscrit en lui-même dans les mains. On m’a donné un lutrin ou on me l’a posé dessus.

Fanny Cohen Moreau – Mais ton directeur de mémoire, quand il t’a donné ce sujet, il savait que ça n’avait jamais été étudié, il s’est dit : « bah attend, là on a un pan de l’histoire qui n’est pas étudié, vas-y Noémie, fonce » ?

Noémie Arnaud – Ce qui s’est passé, c’est que j’ai pas mal discuté avec lui en rendez-vous pré-master et on a déterminé un petit peu mes points d’intérêts pour connaitre un petit peu sur quoi j’aimais travailler, sur quoi j’aimerais travailler aussi, et au fur et à mesure, on a défini un sujet. Bon à l’époque, il était beaucoup trop large, je devais travailler sur les mariages de la famille royale sous Louis XIV, et c’était bien trop large. Donc du coup, on a restreint en fait à ces mariages de 1692, qui ont du coup la particularité déjà évoquée d’être des mariages de bâtards et en plus, d’être des mariages hypergamiques.

Fanny Cohen Moreau – D’ailleurs j’en profite juste pour dire, les auditeurs, si le sujet des bâtards vous intéresse, dans l’autre podcast Passion Médiévistes, nous avions fait un épisode spécial sur des bâtards de princes au Moyen Âge, si vous voulez en savoir plus sur comment ont été élevés les bâtards, comment étaient considérés les bâtards dans une famille de prince. Et donc, dans ton travail d’archive, tu as découvert des sources inédites.

Noémie Arnaud – Alors j’ai principalement trouvé les quittances de dot de la duchesse du Maine. Donc dans les registres comptables de son père, j’ai trouvé à chaque fois la somme qu’il a versé au duc du Maine pour la dot de sa fille. J’ai trouvé des plans de table, j’ai trouvé des plans de la chapelle et puis les relations de mariage. Bon après, les relations de mariage avaient déjà été en partie publiées pour une des deux versions par Alexandre Maral.

Fanny Cohen Moreau – Qu’est ce qui t’a le plus surpris dans ton travail ?

Noémie Arnaud – Je ne sais pas si quelque chose m’a surpris en particulier, parce qu’à partir du moment où t’as fait le travail bibliographique, que t’as fait le travail d’archives que tu sais sur quoi tu pars finalement, c’est plus vraiment quelque chose de surprenant. Enfin moi, en tout cas, je savais où j’allais une fois que j’avais fait tout ce travail-là. Par contre, le plus frustrant en fait, dans la recherche, c’est d’abord de pas forcément trouver le document qu’on veut. Par exemple, j’ai cherché pendant deux ans… bon je n’ai pas trouvé hein, si d’ailleurs quelqu’un sait où c’est… J’ai pas trouvé de représentation iconographique de ces deux mariages. Je ne les ai pas trouvées.

Fanny Cohen Moreau – Mais tu sais qu’elles existent ?

Noémie Arnaud – Bah justement, je ne sais pas. Je ne les ai pas trouvées.

Fanny Cohen Moreau – Mais d’habitude ça existe, c’est pour ça que tu penses qu’il y en a ?

Noémie Arnaud – Alors je me suis dit qu’il y en avait, parce qu’il y en avait eu pour le mariage d’une autre fille légitimée de Louis XIV. Donc je me suis dit « bon, si il y a pour ce mariage-là, il doit y avoir pour les miens. En plus, là, c’est quand même le frère du roi, enfin le fils du frère du roi ». Et bah, j’ai pas trouvé, donc c’est extrêmement frustrant en fait de ce dire « si ça se trouve ça existe mais j’ai pas trouvé ». Bon il y a deux solutions, soit ça existait vraiment et ça a été perdu, détruit et on en a plus trace, soit ça a pas été fait du tout.

Fanny Cohen Moreau – Tu a évoqué le terme hypergamique, ça veut dire quoi ?

Noémie Arnaud – Un mariage hypergamique, c’est un mariage où l’un des deux conjoints a un rang inférieur à l’autre. Donc c’est exactement là ce qui se passe, dans les deux cas d’ailleurs. Le duc de Chartres est fils du frère du roi. Il épouse une bâtarde qui est forcément inférieure en rang à lui. Et dans le cas du duc du Maine, il épouse une princesse du sang qui est en fait aussi plus élevée en rang que lui. Et donc le duc du Maine, il va, toute sa vie, il va se faire un petit peu humilier par sa femme et elle insiste en fait même dans le contrat de mariage et les négociations pour que le fait qu’elle soit plus élevée en rang que lui soit bien marqué. Elle passait systématiquement devant lui, enfin voilà.

Fanny Cohen Moreau – Ils avaient quel âge tous ces gens au moment de leurs mariage ?

Noémie Arnaud – Pour les garçons entre 18 et 20 ans à peu près, et pour les filles c’est un petit peu plus jeune, donc la duchesse du Maine est mariée à 17 ans et il me semble que pour la fille légitimée de Louix XIV, c’est à peu près pareil, 14, 15, 16 ans.

Fanny Cohen Moreau – Au niveau de l’âge, est-ce que c’est représentatif de l’âge auquel se mariaient les gens à cette époque-là ?

Noémie Arnaud – Alors représentatif de l’âge auquel se mariaient les gens dans la bonne société ou dans le peuple ?

Fanny Cohen Moreau – Oui dans la bonne société.

Noémie Arnaud – Dans la bonne société, relativement, oui. Il y même souvent des cas où, en tout cas dans les mariages diplomatiques, les négociations diplomatiques entre familles régnantes, les enfants sont fiancés à 3, 4, 5 ans.

Fanny Cohen Moreau – Finalement des mariages à la cours de Versailles, comme ça, ou des mariages d’enfants de Louis XIV, légitimés ou non, ça arrivait souvent ?

Noémie Arnaud – Pas tant que ça en fait. Sous Louis XIV, après son propre mariage à lui en 1660 avec Marie-Thérèse, il y a eu le mariage, les deux mariages de son frère, donc celui avec Henriette d’Angleterre et la Palatine. Il y a eu le mariage de son fils le Dauphin, le mariage du duc de Chartres, le mariage du duc du Maine, celui de la première fille légitimée, qu’il a légitimée avec une autre de ses favorites. Ensuite, on enchaine sur les mariages de ses petit-enfants, en fait. Donc, des mariages au sein de la famille royale finalement, il n’y en avait pas tant que ça. Ce qui s’explique principalement par le fait que le roi, il a perdu 5 de ses 6 enfants légitimes. Donc Marie-Thérèse, elle a eu 6 enfants avec Louis XIV, elle en a perdu 5. Et à côté de ça, elle voyait la Montespan enchainer les grossesses et ses enfants, ils vivaient.

[Extrait du film La vie du Roi

Françoise d’Aubigné : Je crois que Madame de Montespan n’a plus besoin de moi pour ce soir. Puis-je demander à votre majesté la permission de me retirer ?

Louis XIV : Je vous sais un gré infini pour toutes les choses que vous faites pour mon service, Madame de Maintenon.

Voix de Madame de Maintenon : Il m’avait nommée Madame de Maintenon. Jamais, en si peu de mots, offrait-on une revanche plus éclatante à une femme humiliée. D’un trait il avait supprimé ce pauvre Scarron et ce passé misérable qui collait à ma peau.]

Fanny Cohen Moreau – On vient d’entendre un extrait du film La vie du roi, où on voit une représentation du mariage entre Louis XIV et l’une de ses favorites, Madame de Maintenon. Tu penses quoi de cette représentation, c’est un peu fidèle à ce qu’il y avait à l’époque ?

Noémie Arnaud – Alors, la particularité du mariage de Louis XIV avec Maintenon, c’est que c’est un mariage sans témoin et que c’est un mariage de nuit. En fait, on ne sait même pas vraiment si le mariage a vraiment eu lieu. On se doute que, mais on n’a pas de source d’archive qui prouve qu’ils sont bien mariés. La deuxième chose, c’est après sur le fond, effectivement, oui c’est exactement ça. Il y a bien l’officiant, il y a bien la bénédiction, la messe. Il y a effectivement l’anneau qui est passé au doigt de l’épouse et effectivement, il y a les carreaux où ils sont sur les marches de l’autel. La seule particularité dans ce cas-là, c’est que comme il n’y a pas de témoin, il n’y a pas toute la cour derrière en fait. A priori, oui c’est relativement cohérent.

Fanny Cohen Moreau – Tu as rendu ton mémoire maintenant il y a quelques mois. Qu’est-ce que tu fais depuis, il me semble que tu prépares l’agrégation et le capes, c’est ça ?

Noémie Arnaud – Tout à fait, j’ai soutenu donc, en juin 2017, et depuis, je me suis lancée dans la préparation des concours de l’enseignement, donc le capes et l’agrégation d’histoire. J’ai raté à quelques points près le capes l’année dernière, donc je suis repartie pour une seconde année.

Fanny Cohen Moreau – Et je sais que c’est difficile.

Noémie Arnaud – Oui.

Fanny Cohen Moreau – Est-ce que tu veux nous parler un petit peu de ce que c’est de faire ça, parce que vraiment enfin, les auditeurs, peut-être vous savez, mais c’est vraiment quelque chose d’assez dur et je vois sur Twitter, tu en parles souvent. Ça vous met dans des états vraiment très très difficiles de tension, de stress.

Noémie Arnaud – Oui oui, c’est quelque chose qui est physiquement, psychologiquement, intellectuellement, qui est extrêmement compliqué à vivre surtout comme dans mon cas, où on repart pour une seconde année en ayant raté à quelques points près une admission. Il faut réussir à se remotiver, il faut repartir, ça demande une masse de travail assez considérable, tout le monde le dira, tout le monde le confirmera. Ça demande une masse de connaissances à emmagasiner assez phénoménale. D’ailleurs, en fait, c’est pas possible de tout savoir. Il faudrait tout savoir mais ce n’est pas possible. Ça demande aussi de jouer avec deux disciplines, donc l’histoire et la géographie, parce que même pour l’agrégation d’histoire, on a une épreuve de géographie. Ça demande vraiment énormément de travail, de connaissances. Si vous voulez vous lancer là-dedans, il faut vraiment avoir envie de le faire parce que quand on y est, on a plus envie d’y être.

Fanny Cohen Moreau – Et est-ce que tu aimerais aussi poursuivre la recherche en Histoire, peut-être faire une thèse ?

Noémie Arnaud – Oui ! On sent l’enthousiasme et la frustration quand je dis ça. Oui, oui, re-oui. Oui, la recherche me manque. Moi, ça fait deux ans du coup que j’ai arrêté ça. C’est nul, quoi, bachoter un manuel sur un truc qui m’intéresse pas forcément, c’est nul. Je veux retourner faire de la recherche. Je veux aller faire une thèse, je veux… voilà !

Fanny Cohen Moreau – Est-ce que tu aurais une idée de sujet pour la thèse ?

Noémie Arnaud – Des idées oui, précises non.

Fanny Cohen Moreau – Toujours j’imagine sur le contexte de Versailles et tout ça ?

Noémie Arnaud – Ça, je ne sais pas encore, je pense que je vais rester sur cette thématique du mariage. Après à voir, ça c’est encore à discuter de façon très précise avec un directeur de recherche.

Fanny Cohen Moreau – Pour finir Noémie, est-ce que tu aurais des conseils, ou en tout cas un conseil, à donner pour les personnes qui aimeraient se lancer dans les études d’Histoire moderne ?

Noémie Arnaud – Ce que je vais dire, je pense que ça a été déjà dit plusieurs fois dans Passion Médiévistes. Je pense que ça a été déjà dit aussi dans Passion Modernistes. Ça sera redit dans Passion Modernistes et Passion Médiévistes mais le plus important, quand on fait de l’Histoire moderne, c’est d’aimer son sujet. C’est de choisir quelque chose en rapport avec ce qui vous intéresse, parce que vous allez être finalement presque en couple avec ce sujet, soit en couple, soit c’est votre enfant, enfin ça dépend un petit peu. Mais vous allez vivre avec ce sujet un moment et il ne faut surtout pas que ça vous dégoute, en fait. Donc c’est vraiment choisir quelque chose qui vous intéresse, de travailler avec quelqu’un, donc un directeur de recherches ou une directrice de recherches en qui vous avez confiance, avec qui ça se passe bien, avec qui vous vous entendez bien. Et puis, l’histoire moderne, ça a un avantage par rapport à l’histoire antique c’est qu’on n’a pas besoin de maitriser les langues anciennes, donc tout ce qui est grec, latin ou même égyptien ancien, ça c’est, voilà. Je sais qu’en histoire antique et en histoire médiévale, maitriser, en tout cas pour l’histoire médiévale, l’allemand et au moins le latin, et en histoire ancienne d’autant plus, c’est quand même un prérequis quasiment systématique. Et là, ce n’est pas le cas, donc l’histoire moderne c’est bien.

[Musique]

Fanny Cohen Moreau – Maintenant chers auditeurs vous en savez un petit peu plus sur comment se passait un mariage à la cour de Louis XIV, donc merci beaucoup Noémie Arnaud et bon courage pour la suite.

Noémie Arnaud – Merci.

Fanny Cohen Moreau – Pour en savoir plus, vous pouvez retrouver, pour vous les auditeurs à qui je vous parle là maintenant, vous pouvez retrouver dans la description de cet épisode plus d’informations, donc Noémie vous mettra des petits conseils de titres de livres à retrouver. Et tout ça, c’est à retrouver sur le site passionmedievistes.fr. Si vous voulez soutenir Passion Modernistes et un petit peu Passion Médiévistes, vous pouvez contribuer à notre Tipeee. C’est une campagne de financement participatif, donc vous pouvez donner un ou deux euros ou comme vous voulez. Et donc pour retrouver les actualités de ce podcast, savoir peut-être quels seront les prochains sujets, allez sur Twiter ou sur Facebook. Et à dans un mois pour un nouvel épisode. Salut !

[Musique – Frank Sinatra – Love and Marriage]